Dieu n'existe pas !

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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mario

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Re: Religion et éducation

Ecrit le 16 nov.08, 06:49

Message par mario »

Jean-Marc Fert a écrit :Bonjour,
Si j'ai bien lu les derniers échanges, on est passé de l'évolution de l'espèce à l'évolution culturelle. Et donc on rejoint mes problèmes théoriques et professionnels : ceux de l'éducation et de ses rapports avec la religion.

Je débarque sur ce forum pour la première fois, et tout d'abord je me présente : vous voyez mon nom et mon prénom, je ne vois pas pourquoi, si je n'ai pas honte de mes idées et de mes positions je les exprimerais sous un pseudo !!
Je viens de publier un livre dans lequel ces questions sont abordées.
Il s'agit de 'Eduquer pour une société durable - Dieux et autorités en crise', publié chez l'Harmattan.
J'y reviens sur les relations très anciennes entre religion et éducation, afin de mieux poser les problèmes d'une éducation pour demain.
A mon avis, les enjeux de la survie sur une Terre que nous sommes en train de dévaster sont tels qu'il faudra bien que les croyants de toutes les religions et les athées travaillent ensemble à les résoudre plutôt que de continuer à s'entretuer ou à se déchirer.
Comme le disait Martin Luther King (un pasteur) : "Nous devrons apprendre à vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots".
J'ai échangé un courrier avec Albert Jacquard, et il pense comme moi que les êtres humains vivaient en société avant qu'ils ne développent la parole (un peu comme les loups ou les grands singes). Ce n'est que peu à peu, avec le développement d'un langage complexe (qui s'est transmis de génération en génération par l'éducation) qu'on a fini par inventer l'auto-désignation de soi par soi-même, et donc la possibilité de se réfléchir (comme dans un miroir) et pour finir d'arriver (de temps en temps, pas quand on dort, pas quand on est dans le coma) à la conscience.
Essayez un peu de ne rien vous dire à vous-même, de n'avoir aucun mot en tête, et vous verrez que la conscience n'a rien de spirituel, de mystique, de religieux : c'est une conséquence de la maîtrise de la langue (cf. les études sur les enfants sauvages, qui n'ont reçu aucune éducation).
Donc, pas besoin de l'ancienne hypothèse d'un Dieu d'amour qui nous donne une âme, mais une merveilleuse histoire tout de même, celle de la matière qui s'auto-organise (lire Hubert Reeves qui parle de cette aventure de l'Univers avec tellement de tendresse et de poésie!!), puis des sociétés 'proto-humaines' qui s'auto-organisent, et qui produisent éducation et conscience de soi.
Sur la naissance de la conscience, il existe bouquin génial (moins facile à lire que le mien, mais je le cite un peu, alors si vous lisez le mien, l'autre devient plus aisé à aborder). Il s'agit de 'La naissance de la Conscience dans l'effondrement de l'esprit', de Julian Jaynes, (PUF).
A bientôt.

Amicalement. Jean-Marc FERT.


Sois le bienvenu, Jean-Marc. Et vive le commerce équitable, et vive une société durable.


Ceci dit, je reste sur mes positions quand à l'exxception humaine .

On me dit ( pas toi,mais DENYS ) :"De nombreux animaux utilisent des outils et les choisissent pour qu'ils soient le plus efficace possible, des oiseaux (corbeaux, pies) de nombreux singes. C'est à un point tel que l'on peut parler de cultures animales", et je reste sur ma faim,carlesdits animaux n'inventent pas de nouveaux outils... Culture animale , soit ! mais culture figée ! Et pourquoi ?



Cordialement.

Fyne

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Ecrit le 16 nov.08, 09:16

Message par Fyne »

ou a tu vu qu'elle étais figer?

2 corneille a deux points du globe différent n'auront pas les même outils et l'une peut apprendre de l'autre j'appelle pas ça figer moi...tu ce que tu fais la c'est un piètre tentative pour inclure Dieu dans l'équation , bientôt tu dira que c'est Dieu qui leurs a placer la conceptions des outils en téte....

Jean-Marc Fert

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"Culture animale"

Ecrit le 16 nov.08, 09:35

Message par Jean-Marc Fert »

Il me semblait avoir déjà contribué sur ce point en parlant du développement spécifiquement humain d'un langage à double articulation sémantique (ça veut dire 1: des sons qui s'articulent en éléments de sens, et 2 : des éléments de sens qui s'articulent en phrases par la syntaxe).
Pour les oiseaux, l'évolution est effectivement hyper lente, probablement du fait de leur peu de moyens : n'oublie pas qu'ils n'ont pas de main. De nombreux chercheurs ont montré que l'intelligence humaine est très liée à la manipulation (= prendre avec la main) et à la dextérité.
On a ça en commun avec les singes.
On a montré aussi que ce qui sépare les chimpanzés de l'être humain, c'est notamment une mutation de la forme du larynx qui a permis une très grande variété des sons émis par notre espèce. Lorsque l'on a appris la langue des signes a de jeunes chimpanzés, ils ont développé des systèmes de communication extrêmement élaborés, et ont été capable d'une compréhension... quasi-humaine !!
On a ainsi pu voir ceci :
Dans un centre de recherche, la chercheuse qui s'occupait de plusieurs guenon s'est arrêté plusieurs mois pour un congé maternité.
Lorsqu'elle est revenue, les guenons l'ont fêté (rien de très extraordinaire, les chiens font ça aussi). Elle était repassée au centre juste pour présenter son nouveau-né à ses collègues, mais elle a eu l'immense surprise de voir une guenon aller chercher, elle-aussi, son petit nouveau-né pour lui présenter...
On aimerait que les humains communiquent aussi bien entre eux, non ?
Par exemple en Irak ou au Nord-Kivu...
On doit pouvoir trouver sur la Toile assez facilement des références de ces recherches.
Cordialement. Jean-Marc.

mario

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Ecrit le 17 nov.08, 01:23

Message par mario »

Fyne a écrit :ou a tu vu qu'elle étais figer?

2 corneille a deux points du globe différent n'auront pas les même outils et l'une peut apprendre de l'autre j'appelle pas ça figer moi...tu ce que tu fais la c'est un piètre tentative pour inclure Dieu dans l'équation , bientôt tu dira que c'est Dieu qui leurs a placer la conceptions des outils en téte....

Non pas Dieu directement, non, Fyne, mais indirectement par le phénomène naturel de l'évolution , évolution qui, justement , va bien dans un sens : du brut à l'animé, de l'inerte au vivant , du sclérosé à l'inventivité..., et qui va de la sclérose minérale à l'instinct animal......

mario

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Ecrit le 17 nov.08, 01:37

Message par mario »

Jean-Marc Fert a écrit :De nombreux chercheurs ont montré que l'intelligence humaine est très liée à la manipulation (= prendre avec la main) et à la dextérité.
C'est clair, et je suis même d'accord avec toi, Jean-Marc !!! Et, à la main humaine, j'ajouterai : la station verticale + le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots + le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour + l'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté + un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

Que cette évolution ( à laquelle je crois) est intelligente !!!

Mais alors, d'où lui vient donc cette intelligence .

C'est en fait mon unique question !

Et j'en attends toujours la réponse !

Fyne

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Ecrit le 17 nov.08, 04:13

Message par Fyne »

C'est clair, et je suis même d'accord avec toi, Jean-Marc !!! Et, à la main humaine, j'ajouterai : la station verticale + le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots + le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour + l'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté + un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
ça prouve que tu ne crois pas a la théorie de l'évolution mais a un parodis ou Dieu est omni-présent

toute l'évolution est admirablement bien prouver le seul point ou on ésite encore un peut c'est sur l'apparition du première être mais la encore on a des théorie tangible....


mais tiens mario , puisque tu amène un Dieu dans ta théorie , peut tu nous dire qui le créa et si il faut quelqu'un pour le créer? tu remarquera que cette question adroitement ficelé car quel qu'en soit la réponse tu aura tord :

si oui alors je te dirai que ton raisonnement est faut car se déclinant a l'infini

si non je te dirai alors que puisque Dieu , être infiniment compliquer , ne nécessite pas de créateur alors l'homme n'est nécessite pas non plus


ps : dire que Dieu est nécéssaire n'est pas un argument mais une affirmation , ceci prouverais que tu tente de fuir le sujet

Jean-Marc Fert

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Réponse à MARIO

Ecrit le 17 nov.08, 04:26

Message par Jean-Marc Fert »

Je me sens très gentiment amusé par ta remarque. En fait, l'intelligence que tu vois dans cette évolution est celle que tu y mets. Relis-toi soigneusement, et tu verras que, à chaque fois que tu donnes un exemple, tu précises sa finalité, sur le mode : ceci afin de cela et des choses pour faire ça...
Ca peut aussi bien être apparu par hasard, et avoir trouvé une utilité ensuite. Comme cette utilité a favorisé le développement et la survie de l'espèce, elle nous apparait aujourd'hui comme une nécessité !! (Ceux qui n'ont pas eu cette 'chance' ont disparu)
Et le tour est joué.
Si tu veux je t'expliquerai une petite manipulation tout à fait aléatoire qui, répétée un certain nombre de fois, donne l'apparence d'un résultat tout à fait déterminé, obligatoire, comme si tout avait été organisé pour qu'on en arrive à ce résultat, qui pourtant a été obtenu par une succession de coups de dés !!

Derniers points : les bonobos font aussi l'amour en face à face, y passent beaucoup de temps et y prennent beaucoup de plaisir, et les dernières études montrent que les fonctions sociales de la sexualité dans leurs groupes sont semblables à celles que le sociologue Kaufmann a mis en évidence pour notre espèce.
Cordialement. Jean-Marc.

ManMadeGod

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Ecrit le 17 nov.08, 09:38

Message par ManMadeGod »

mais tiens mario , puisque tu amène un Dieu dans ta théorie , peut tu nous dire qui le créa et si il faut quelqu'un pour le créer? tu remarquera que cette question adroitement ficelé car quel qu'en soit la réponse tu aura tord :

si oui alors je te dirai que ton raisonnement est faut car se déclinant a l'infini

si non je te dirai alors que puisque Dieu , être infiniment compliquer , ne nécessite pas de créateur alors l'homme n'est nécessite pas non plus
Mmmmh... L'argument de causalité. Cet huluberlu de Thomas n'a pas été très malin d'utiliser un argument que l'on pouvait retourner contre lui (il l'a partiellement piqué à Aristote en plus). Il affirmait que:

Tout a un cause.
Donc la cause de la cause a aussi une cause
et ainsi de suite à l'infini.
À condition que l'univers soit compréhensible, il y a une cause ultime qui serais Dieu...

Personnellement je comprend mieux un monde sans Dieu, même si une cause est circulaire ou infini.

***

C'est un honneur et un plaisir de recevoir un écrivain permis nous.

Oui le processus évolutif n'a rien d'"intelligent" à proprement parler, il n'y a que de la logique dans le raisonnement.

Je vais essayer de résumer et de rappeler le principe de l'évolution rapidement.

1) Au début des êtres simples.
2) Il y a des petites modifications au cours du temps, quelques mutations au hasard (le mot hasard est là utilisé au sens pratique).
3) De deux choses l'une:
a) La mutation n'est pas bénéfique et le "mutant" à un taux de mortalité plus élevé que les "non mutés" et donc, se reproduit moins, et tend à disparaître.
b) La mutation est bénéfique et permet au "mutant" de mieux survivre que ses congénères; il va plus se reproduire et va tendre vers un remplacement ou une séparation de l'ancienne espèce.

Dans le cas b, le processus évolutif continue.

J'ai plusieurs arguments pour étayer la théorie de l'évolution. Quelque chose que j'appelle preuve, même si elle ne l'est qu'indirectement, m'est donné par la robotique. En effet, depuis que l'on sait recréer des résaux de neurones algorithmiquement, on peux faire apprendre aux machines. Je vais citer deux expériences.

Des ingénieurs ont donné trois paires de pattes à un robot. Il ne lui ont pas appris à marcher. Avec son réseau de neurones artificiels il peux apprendre. On fixe comme but d'optimiser le déplacement du robot. Après plusieurs essais infructueux, la meilleure manière de marcher qu'adopte le robot est exactement la même que celle des insectes.

Un autre exemple. Nous avons deux robots dans un terrain. Un prédateur et une proie. Le prédateur à de meilleurs "yeux" que la proie, mais la proie "court" plus vite. Après des cinquantaines d'itération, la proie et le chasseur développaient des techniques. Le prédateur adoptait notamment une technique de chasse qu'utilisent les araignées.

C'est peut être indirect, mais l'évolution simulée donne des résultat proches de la réalité et c'est diablement convaincant.
La religion est l'asile de l'ignorance.

« Il n’est pas plus étrange qu’un athée vive vertueusement qu’il n’est étrange qu’un chrétien se porte à toutes sortes de crimes. » (Pierre Bayle / 1647-1706 / Pensées sur la comète, 1682)

Notre père qui êtes aux cieux, restez y!

Jean-Marc Fert

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Ecrit le 17 nov.08, 12:06

Message par Jean-Marc Fert »

Depuis fort longtemps, les philosophes ont utilisé le terme de 'cause finale' pour désigner le 'afin de', 'en vue de'...
On agit pour atteindre un objectif, pour réaliser une action...
On a cru longtemps que tout dans la Nature existait ou agissait pour aller vers un but. Jusqu'au XVIIIème siècle, la plupart des gens pensaient que l'eau coulait 'pour' rejoindre le reste de l'eau, c'est à dire la mer ; que le soleil brillait 'pour' faire murir le blé, etc.
Puis la science positive, à l'inverse, a tenté de TOUT expliquer sans faire du tout référence à ces causes finales. Le 'afin de', 'en vue de' a été interdit, et on ne voulait plus voir que des 'à cause de', 'parce que'... Cela ruinait l'une des bases des raisonnements religieux.
Cependant, voici un peu plus d'un siècle, NIETZSCHE a dit que, pour nous humain, nos actes sont autant déterminés par le passé que par l'avenir. Il redonnait ainsi une place, dans la compréhension de l'humain (pas dans les sciences physiques) au projet, à l'objectif, à l'intention.
Depuis lors, on accepte bien en psychologie l'idée de cause finale, d'intentionalité, mais pas dans les sciences de l'univers ni dans les sciences naturelles.
Conclusion : en prêtant à Dieu, (ou à la Nature, ou à n'importe quel entité créant ou agissant sur la Nature) des intentions, une volonté, des causes finales, les croyants montrent simplement qu'ils créent leur dieu à leur image : très humain, trop humain !!

Ryuujin

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Ecrit le 17 nov.08, 14:31

Message par Ryuujin »

Mario : http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 828123.ece
Ces singes ont appris à fabriquer des outils et à les améliorer, mais aussi à nager ! Alors qu'une grande part de la population humaine ne sait PAS nager !

Tout à fait d'accord avec toi Jean-Marc Fert.

Denys

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Re: Religion et éducation

Ecrit le 17 nov.08, 21:44

Message par Denys »

mario a écrit :je reste sur ma faim,car lesdits animaux n'inventent pas de nouveaux outils... Culture animale , soit ! mais culture figée ! Et pourquoi ?
Bonjour mario

Là encore tes connaissances sont lacunaires. Les cultures animales aussi évoluent, on a vu des singes découvrir que le fait de laver dans l'eau de mer les tubercules dont ils ont l'habiude de se nourrir non seulement les débarasse de la terre dont ils sont souillés mais les sale, ce qui les rends plus goûteux. On a vu des innovations apparaître dans l'utilisation d'outils (baguettes, pierres,...) et ces innovations se répandre dans le groupe et d'un groupe animal à l'autre. On commence à faire l'archéologie des outils animaux pour essayer de reconstituer cette histoire des cultures animales.

Désolé, ce n'est pas figé du tout. Tout cela amène et renforce l'idée déjà exprimée avec bien moins d'appui observationnel par Ch. Darwin qu'il y a une gradation progressive de l'animal à l'humain, qu'on ne peut parler de différence essentielle entre l'un et l'autre et que les qualificatifs de supérieur et d'inférieur pour les désigner doivent être abandonnés car ils dépendent trop du choix arbitraire de critères pour les distinguer.
"Le réel n'est jamais ce qu'on pourrait croire, mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser." -Gaston Bachelard-

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Re: Religion et éducation

Ecrit le 17 nov.08, 22:04

Message par mario »

Denys a écrit : Bonjour mario

Là encore tes connaissances sont lacunaires. Les cultures animales aussi évoluent, on a vu des singes découvrir que le fait de laver dans l'eau de mer les tubercules dont ils ont l'habiude de se nourrir non seulement les débarasse de la terre dont ils sont souillés mais les sale, ce qui les rends plus goûteux. On a vu des innovations apparaître dans l'utilisation d'outils (baguettes, pierres,...) et ces innovations se répandre dans le groupe et d'un groupe animal à l'autre. On commence à faire l'archéologie des outils animaux pour essayer de reconstituer cette histoire des cultures animales.

Désolé, ce n'est pas figé du tout. Tout cela amène et renforce l'idée déjà exprimée avec bien moins d'appui observationnel par Ch. Darwin qu'il y a une gradation progressive de l'animal à l'humain, qu'on ne peut parler de différence essentielle entre l'un et l'autre et que les qualificatifs de supérieur et d'inférieur pour les désigner doivent être abandonnés car ils dépendent trop du choix arbitraire de critères pour les distinguer.

Bon !!! Cela est ton point de vue, cher Denys, mais que l'on peut réfuter en partie du moins , je pense :

Car

1. Qu'attendent donc les espèces supérieures, comme le singe bonobo par exemple, pour aller vers l'humanisation de leur espèce ???. Lui qui semble si intelligent, et qui l'est, je le sais, mais qu'attend-il pour prendre les mesures adéquates pour la survie de son espèce ?

2. Les outils des singes !!! Mais où vois-tu un outil fabriqué et amélioré ? Baguettes et pierres se trouvent dans la nature, de même que l'eau pour laver les aliments. Aucune "invention" au sens de "création" .

Quand donc le bonobo créera-t-il un programme d'ordinateur capable de jouer aux échecs ?

Vive la culture animale, et vivent les animaux, j'applaudis, mais de là à refuser la supériorité de la culture humaine, je ne te suis plus !!!

(supériorité à la fois dans "l'art de la création" mais aussi helas !!! dans "l'art de la destruction !!!)



Cordialement.

mario

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Re: Réponse à MARIO

Ecrit le 17 nov.08, 22:10

Message par mario »

Jean-Marc Fert a écrit :Je me sens très gentiment amusé par ta remarque. En fait, l'intelligence que tu vois dans cette évolution est celle que tu y mets. Relis-toi soigneusement, et tu verras que, à chaque fois que tu donnes un exemple, tu précises sa finalité, sur le mode : ceci afin de cela et des choses pour faire ça...
Ca peut aussi bien être apparu par hasard, et avoir trouvé une utilité ensuite.
.

Mais le hasard, Jean Marc, ne peut pas rendre compte de notre Univers, de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

Je ne suis pas le seul à le penser, tous les adeptes de la théorie philosophique du "Dessein intelligent" le disent !


Cordialement.

Wooden Ali

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Ecrit le 17 nov.08, 23:06

Message par Wooden Ali »

Je ne suis pas le seul à le penser, tous les adeptes de la théorie philosophique du "Dessein intelligent" le disent !
Tu parles d'une référence ! Ce réhabillage maladroit du Créationnisme a été pulvérisé de nombreuses fois.
Et depuis quand suffit-il d'écrire quelque chose pour en faire une vérité ?

Déformation biblique on dirait.

Je ne sais plus si je te l'avais proposé mais tu devrais essayer de connaître un minimum de la théorie de l'évolution avant de la critiquer.
Ta phrase :
1. Qu'attendent donc les espèces supérieures, comme le singe bonobo par exemple, pour aller vers l'humanisation de leur espèce ???. Lui qui semble si intelligent, et qui l'est, je le sais, mais qu'attend-il pour prendre les mesures adéquates pour la survie de son espèce ?
est grotesque. Elle ne se pose même pas quand on connait un minimum de cette théorie.

mario

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Ecrit le 18 nov.08, 01:41

Message par mario »

Wooden Ali a écrit : Tu parles d'une référence ! Ce réhabillage maladroit du Créationnisme a été pulvérisé de nombreuses fois.
Et depuis quand suffit-il d'écrire quelque chose pour en faire une vérité ?

Déformation biblique on dirait.

Je ne sais plus si je te l'avais proposé mais tu devrais essayer de connaître un minimum de la théorie de l'évolution avant de la critiquer.

Mais Wooden, je ne critique pas la théorie de l"évolution, dans ce sens que je sais, grâce aux découvertes scientifiques que évolution il y a eu , oui, je le sais, et je ne le sais pas depuis hier ! crois-moi !!!! je ne remets absolument pas en cause l'évolutionisme . Je remets en cause l'athéisme ce qui est très différent , ne le crois-tu pas ???


Wooden Ali a écrit :Ta phrase : est grotesque. Elle ne se pose même pas quand on connait un minimum de cette théorie.
Ah !!! parce que lui, le bonobo, il est arrivé au terme de son évolution ??? Et pourquoi ça ???



Bonne journée !

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