dieu existe ou non

[abuzin]

C'est justement le contraire : l'univers est précisément défini et peut donc faire l'objet de recherche.

Il faut dire ça aux chercheurs que l'univers est précisément défini. Hier encore je lisais un article qui s'intitulait "Si le boson de Higgs n'existait pas ?", en rapport avec le LHC. Cela foutrait par terre le modèle standard de la physique des particules. Rien que ça. Comme la plupart des gens ignorent des notions comme la décohérence, l'intrication ou la superpositions d'états, cela ne changerait pas grand chose pour eux, mais pour les chercheurs, ce serait leur compréhension de l'univers qui s'écroulerait. Pire, encore, si le LHC ne découvrait rien d'autre que le boson de Higgs, cela mettrait un frein brutal à la recherche dans le domaine des particules.

On en sait pas plus de l'univers que l'on en sait de Dieu. Surtout quand on se rend compte que l'on dû inventer des concepts comme l'énergie sombre et la matière noire qui représente près de 90% de l'univers, et dont on ne sait rien de rien, juste que sans eux l'univers est incohérent.

C'est aussi un peu la revanche de la conviction sur l'expérimentation, et quand on voit les constructions élaborées dans la physique des particules, on se dit que la réalité dépasse la fiction en la matière. Aujourd'hui, en physique, il faut beaucoup de la foi du charbonnier pour être chercheur. Je trouve que Dieu est un marrant et qu'il est capable de beaucoup de dérision.

"dieu" n'est pas précisément défini. Et même si pour toi, Dieu c'est l'univers tout entier, tu ne te feras pas comprendre.

Où m'as-tu vu dire le contraire ? La première chose que j'ai dit de Dieu, c'est qu'on ne pouvait rien en dire. Le paradoxe est justement que nous sommes construit pour ne pas comprendre Dieu, et que plus on le cherche et plus il change de dimensions. De l'infiniment grand à l'infiniment petit, et de l'infiniment petit à l'infiniment grand.

Il faut être stupide ou malhonnète pour faire exprès d'utiliser un mot qui n'a pas la même signification pour nous que pour les autres, quant on a un mot commun pour désigner la même chose.
Et j'ai comme l'impression que c'est précisément cette malhonnèteté là qui t'intéresse : si tu préfère dire Dieu au lieu de Univers, alors qu'à te lire c'est la même chose, c'est précisément parceque cet usage du mot Dieu induit les autres en erreurs.

C'est amusant de constater qu'ici, ce sont les modérateurs qui insultent les utilisateurs. J'ai défini Dieu d'un "woaw" parce qu'il exprime la fascination de l'homme devant l'univers. Si tu ne sais pas lire et surtout comprendre, il ne faut pas en rendre les autres responsables. Ce n'est pas parce que tu ne fais pas la différence entre l'abstraction et la réalité que je suis stupide ou malhonnête.

Il y a peu de chance qu'une discussion comme celle-ci puisse apporter des réponses définitives en ce qui concerne la question "Dieu". Il y a des millénaires que l'homme s'est penché sur cette question, et s'il y avait eu la moindre réponse à donner, elle trônerait au milieu de la table. Les anciens n'était pas plus idiots que nous, et certainement pas moins intelligents. Nous nous utilisons la science à travers la technique, mais nous en ignorons tout. Mon propos ne vise qu'à suggérer des hypothèses amusantes en la matière, pas d'énoncer des vérités ex-cathedra.

Tous les "mystères" n'en valent pas la peine : je préfère le mystère d'un Univers globalement inconnu que le mystère de ce qu'untel ou untel veut dire lorsqu'il utilise le mot "Dieu".

Alors pourquoi participe-tu, et en plus comme modérateur, à forum dont le sujet même t'horripile ? Ce forum serait-il un piège à cons où les athées viendraient s'esbaudir de la question spirituelle ? Pas très modéré ton discours.

Dieu échappera toujours à l'esprit humain parce que Dieu est à la philosophie ce que la superposition d'états est à la physique quantique. Le résultat est toujours la décohérence.

Définition : La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.

C'est le premier qui est grand, et le second qui est petit.

Dieu est risible, mais celui qui rit le plus de l'autre, c'est Dieu. Quand la grenouille voulait se faire plus grosse que le bœuf ... l'homme éclata.

L'homme n'a affaire qu'à la création qu'il prend pour Dieu. Dieu, lui, extérieur à celle-ci, restera toujours à définir.

Il y a plus de grains de sable sur une plage qu'il n'y a de caractères dans tous les textes écrits par l'homme. Et pourtant, le grain de sable est seul, par rapport à tout l'alphabet.

Pour ceux que cela intéresse, en 2006, j'avais déjà écrit dans ce forum à propos des attributs de Dieu par Saint Augustin.

[abuzin]

Bonjour abuzin

Le "waoh" (moi c'est waoh !) ...

Heu Bonne nuit Wooden Ali,

Si on est plus libre dans l'interprétation que l'on fait des interjections, je trouve que l'athéisme va trop loin (it's a joke).

... que je ressens devant le Grand Canyon ou un ciel étoilé en plein désert n'est que le résultat de l'énorme disproportion que je ressens entre ce que je vois et moi-même. Je conçois que ce sentiment peut faire vite tourner la tête et induire la réalité d'une transcendance menant tout droit vers la Métaphysique. Que l'Univers tienne debout ne me trouble en revanche pas autant. Notre Univers n'est que le résultat naturel de l'interaction de particules qui ont leurs propriétés.

Je te suis entièrement là-dessus.

Je pense plus raisonnable de laisser en suspens les questions qui restent plutôt que vouloir à tout prix boucler la boucle au prix de l'invention de "raisons" improuvables et irréfutables.

Je suis toujours aussi en accord. Par exemple, je me sais mortel, mais je ne peux pas vivre cette expérience avant son échéance. Donc, je ne m'en tracasse pas. Chaque chose en son temps. Par contre, la certitude d'une fin inéluctable, et que je pense sans lendemain, pose la question du sens de la vie. Je ne lui ai trouvé qu'une seule réponse valable : la transmission de l'information acquise dans la chaîne des générations.

Doit-on se soucier de Dieu, et cela d'autant plus qu'il s'agit dans son acceptation habituelle d'une simple projection de l'homme sur l'univers ? Question d'intérêt, sans doute. En ce qui me concerne, cette réflexion est semblable à mon intérêt pour le jeu du Sudoku. C'est un jeu très philosophique qui admet l'erreur et l'incertitude comme partie fondamentale du jeu. Je n'y peux rien, ça m'intéresse passionnément, d'autant plus que la grille est justement infinie et sans espoir.

C'est dommage, ils rendent sceptique, et peu à peu nivellent la capacité à s'émerveiller.

Je suis athée, plus tout jeune et je ne pense pas avoir perdu cette capacité. Alors ?[/quote]

J'ai dû mal m'exprimer. Je trouve l'action politique directe des religions insupportable. Je trouve l'idée d'un état religieux insoutenable. Quand j'ai dit "imposer" je pensais "imposer par la Loi ou la force".

Mais je partage tout à fait ton avis. Je n'ai jamais aimé les rapports de force, parce qu'ils consacrent l'absence de dialogue qui conduit au monologue. Il est bien dommage que l'être humain en soit encore réduit à ces expédients méprisables, alors que l'alliance autour des fondements même de l'idée d'espèce humaine devraient faire prendre conscience que le principe de réciprocité est lié au principe de causalité. Si tu me frappes, tu légitimes toi-même le coup que tu recevras en retour. Le cannibalisme, qu'il soit réel ou symbolique, engendre le cannibalisme.

Pour le reste no problemo. Que les croyants essayent de me convaincre ne me gêne pas du tout.

Ce qui me gène, dans ce que tu dis, c'est l'affichage sous ton propre pseudo de l'étiquette d'athée, alors même que tu invoques la raison contre la croyance. Personnellement, je ne me considère comme rien du tout, je m'interroge. Si je dois porter une étiquette, je pourrais à la limite porter celle de déiste ou d'agnostique, mais loin de moi l'idée de les porter comme des étendards. Je ne suis pas fan d'un club de football mystique (c'est une blague. Avoue que c'est drôle). En fait, c'est un peu ce que je reproche au athées. C'est piquer, sans avoir l'air d'y toucher : "Moi, je suis athée, l'idée de Dieu ne m'est jamais venue à l'esprit, et je suis ici, tout à fait par hasard" (tiens, mon œil !!).

Je ne crois pas beaucoup à la conviction pour faire changer les gens sur ce point. J'ai abandonné la croyance en Dieu, petit à petit, au fur et à mesure de mon expérience personnelle... Et sans aucune aide extérieure.
Si quelqu'un que j'aime crois en Dieu et trouve son équilibre ainsi je n'essaye même pas à jouer à l'apprenti sorcier en essayant de le faire changer d'avis. C'est un des rares cas où je pense que le respect des gens passe par le respect de leurs idées.

Tu devrais expliquer ça au modérateur

Dans beaucoup de forums, je passe mon temps à combattre les idées reçues sur la religion face à des athées qui disent ne pas savoir de quoi ils parlent (puisse qu'ils ne s'intéressent pas à la question) mais qui n'arrêtent pas de mépriser le point de vue des croyants avec beaucoup de force. Comme si les croyants d'aujourd'hui étaient les tyrans d'hier. Il y a un esprit de revanche qui me fait penser aux femmes que l'on tondait après la chute des allemands. Je crois que tout comme les allemands d'aujourd'hui ne sont pas les nazis d'hier, les croyants d'aujourd'hui ne sont pas ceux qui brûlaient les hérétiques. Bien entendu, il y a des tordus (bonjour les États-Unis, et les dictatures musulmanes, entre-autres)), mais ces gens-là n'ont jamais compris leur religion. Il ne suffit pas de se dire croyant pour avoir la religion infuse. Et de la même manière, il ne suffit pas de se dire athée pour comprendre la libre-pensée.

Ah bon ! je croyais que le scepticisme était une composante fondamentale de la recherche scientifique ? Je me demande ce que j'aurais fait dans ma profession sans scepticisme.

Il y a un scepticisme qui naît de la créativité, et un autre qui naît de la désillusion. Il y en a un qui conduit à la triste dérision de soi-même et des autres. Le scientifique n'est pas sceptique par envie, mais par nécessité, voire par intégrité.

Alors, dis-moi ce qui donne du sens à ta vie.

Le simple plaisir de vivre, d'aimer, d'avoir des enfants me provoquent le fameux "waoh !". Suffisant, non ?
Pour moi la vie, c'est comme un béret. Ça n'a pas de sens mais ça a sa raison d'être.[/quote]

Je t'ai donné le sens que je donne à la mienne plus haut.

Je trouve que tu as une vision fausse de l'athéisme. Nous ne sommes ni des handicapés ni des mutilés du spirituel !

Pourquoi ne dis-tu pas : "Je ne suis pas un handicapé ni un mutilé du spirituel". C'est ce "nous" revendicatif de l'appartenance à un mouvement qui me fait penser au noyau dur d'en face.

Je connais des incroyants qui sont d'excellents musiciens, d'excellents peintres, d'autres pleins de dévouement et de compassion qui montrent qu'ils ont compris des choses intimes et fondamentales dont bien des croyants, englués dans leur spiritualité de bazar et leur vision erronée du monde, sont dépourvus.

Oups, là, tu t'es lâché. Je te retourne l'argument : Crois-tu que Léonard de Vinci ou Albinoni était handicapé du point de vue artistique parce qu'ils étaient croyants ? Parce qu'ils étaient croyants, je peux te l'assurer, mais cela passait à un plan très périphérique après leur intérêt pour leur art, tout comme l'athéisme de tes incroyants (un incroyant est-il forcément un athée ?) ne leur est peut-être même jamais venu à l'esprit.

En fait, qu'est-ce que la croyance ou l'incroyance (à supposer que la question soit fondamentale à la majorité des gens) ? La croyance est la superposition d'une couche spirituelle à la couche matérielle. Comme elle ne peut trouver sa finalité et sa preuve qu'après la mort, elle est sans objet, ou devrait l'être dans la vie. Comme personne n'est revenu de l'au-delà, les incroyants fanatiques ont beau jeu de se foutre de la gueule des croyants fanatiques. Les autres, ils s'en fichent, jusqu'à ce que leurs articulations commencent à rouiller pour leur rappeler que toutes les bonnes choses ont un terme, et qu'ils sont plus proche de ne plus pouvoir sucer que des macaronis plutôt que le sein maternel. Rien de tel qu'une bonne trouille pour réveiller les neurones. Peu importe ce que ce travail intellectuel apportera comme conclusion, l'important étant de partir rassuré et paisible.

D'accord sauf sur la deuxième partie de ta phrase que j'espère avoir corrigé plus haut.

Sauf, là où tu t'es lâché. Je vais faire semblant de n'avoir rien lu. Le plus important est ce qui nous unit au delà de ce qui nous désunit. Juste pour rire, laisse-moi t'insulter : saloperie d'athée hérétique !!

[abuzin]

Quant à la Révélation biblique, qui commence par des dieux, dont YahWéh est le meilleur et le plus guerrier ( et même génocidaire !!!) au DIEU-AMOUR révélé par Jésus, cette progressivité dans la Révélation se comprend par le travail de pédagogie divine nécessaire pour que cette Révélation de DIEU-AMOUR-UNIVERSEL, puisse enfin être comprise sur toute la terre !!!

Désolé, je vais devoir faire court. J'ai fais long avant et à nouveau la réalité engourdit mon esprit et mon postérieur.

Ca me fait penser à ce brave curé à qui j'avais vendu une cuisine équipée et que mon fournisseur tardait à livrer. Je lui expliquait que l'on se perdait en conjonctures quand aux raisons qui justifiaient ce retard. Subtilement, il me demanda s'il allait devoir passer ses nuits en prière pour avoir sa cuisine et que cela valait bien une réduction sonnante et trébuchante. Tout aussi subtilement, et en ancien élève des frères jésuites, je lui répondit : "Ne vous tracassez pas pour cela mon père, Dieu vous le rendra au centuple". Nous avons beaucoup rit, et nous sommes restés les meilleurs amis du monde.

Bon, après cette note d'humour, venons-en à la tienne. Car il faut bien le reconnaître l'excuse de la révélation progressive si elle est pédagogique pour les dernières générations, est une fort mauvaise blague pour les premières générations.

Car soit Dieu a été compréhensif pour eux, et à fermé les yeux, soit ils ont servis de couche primaire de braises dans le bûcher éternel pour les barbecues futurs.

Si Dieu a fermé les yeux, on se demande bien pourquoi il n'a pas continué de le faire. D'une manière comme de l'autre, il y a une profonde injustice qui fait fausse note dans la perfection du discours divin.

Et puis pourquoi la révélation achevée devrais-t-elle enfin être comprise sur toute la terre, puisqu'enfin elle ne trouve sa véritable finalité et son application que lorsque nous sommes sous terre ?

Ce qui me fait penser que depuis le temps que l'on enterre les gens, théistes et athées, sans distinctions, la terre devrait subir une inflation proportionnelle. Mais comme la terre est nourricière et que la population est sans cesse en augmentation ... Mais bon sang, mais c'est bien sûr (comme dirait le commissaire Maigret), rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. On attribue cette phrase à Lavoisier, mais c'est Démocrite qui l'énonça le premier. Tout ceci pour conclure qu'il est grand temps d'aller me coucher.

Cordialement !

Tout aussi cordialement

[Ryuujin]

L'univers est précisément défini comme étant la totalité de ce qui existe.

Non comme la totalité de ce qu'on connait. Le fait qu'on ne soit pas sûr de l'existence de telle ou telle chose ne rend pas la définition de l'univers moins précise.

On en sait pas plus de l'univers que l'on en sait de Dieu.

Ca, c'est un gros mensonge.
On peut objectivement dire qu'on connait une infime partie de l'Univers.
Alors que Dieu, on en a jamais vu un seul doigt de pied.
Il n'y a même pas d'accord sur ce que le mot Dieu signifie !!

Où m'as-tu vu dire le contraire ? La première chose que j'ai dit de Dieu, c'est qu'on ne pouvait rien en dire.

Et bien dans ce cas, que ceux pour qui c'est la même chose parlent de l'univers au lieu de Dieu : ils se feront ainsi comprendre, au lieu d'entretenir un flou sémantique en utilisant pour cela un mot qui signifie autre chose pour les autres.

C'est amusant de constater qu'ici, ce sont les modérateurs qui insultent les utilisateurs. J'ai défini Dieu d'un "woaw" parce qu'il exprime la fascination de l'homme devant l'univers. Si tu ne sais pas lire et surtout comprendre, il ne faut pas en rendre les autres responsables.

Je ne suis pas modérateur ici, et ne vois pas d'insulte dans ce que tu cites ; le propos n'est pas la personne.

Et enfin : "woaw" n'est pas une définition. Une définition, c'est une suite de mot qui fait que tout le monde après l'avoir vu comprends ce que tu veux dire par "Dieu".

Alors pourquoi participe-tu, et en plus comme modérateur, à forum dont le sujet même t'horripile ?

Où vois-tu que je participe là en tant que modérateur, ou que le sujet m'horripile ?

Ce qui m'horripile, c'est le flou artistique qui amène certains à écrire beaucoup pour au fond ne pas dire grand chose, ou le flou sémantique que certains entretiennent pour que l'on comprenne grosso-modo ce qu'on veut de leur discours.
Ne dis donc pas que tu définis Dieu lorsque tu n'apportes aucune définition.

Dieu échappera toujours à l'esprit humain parce que Dieu est à la philosophie ce que la superposition d'états est à la physique quantique. Le résultat est toujours la décohérence.

C'est joli, mais ça ne veut pas dire grand chose ; la superposition d'états quantiques, et la décohérence quantique, on sait la décrire et l'observer.
Quant à dire que Dieu est à la philosophie ce que la superposition d'états est à la physique quantique, c'est ronflant, c'est joli, c'est sexy, ça parle de physique quantique et tout, mais bon...au delà de tout ça, ça a surtout l'air très creux.

Tu pourrais expliquer en quoi Dieu serait une superposition d'états "philosophiques" ? C'est quoi déjà un état philisophique ?

Quant à dire que Dieu échappera toujours à l'esprit humain, ça me fait penser aux éléphants furtifs. Ils font 300 mètres de haut, pèsent plusieurs millions de tonnes, mais personne ne les voit...parcequ'ils sont furtifs !!

Il y a plus de grains de sable sur une plage qu'il n'y a de caractères dans tous les textes écrits par l'homme. Et pourtant, le grain de sable est seul, par rapport à tout l'alphabet.

Whaou. Je lui mets 15/20 sur l'échelle de la jolie phrase qui ne veut rien dire ; peut mieux faire.

Oups, là, tu t'es lâché. Je te retourne l'argument : Crois-tu que Léonard de Vinci ou Albinoni était handicapé du point de vue artistique parce qu'ils étaient croyants ?

Et s'ils avaient été limités par leur croyances ?
On dirait que tu crains même de le concevoir.

Et si la croyance était une limite de l'esprit, un refuge pour ceux qui ne supportent plus le doute, pour ceux que leur curiosité dépasse ?

La religion a pour vocation d'apporter des réponses à des questions existencielles. En a t'elle réellement les moyens ?

[mario]

Ca me fait penser à ce brave curé...

Es-tu un ancien Chrétien ???

......... à qui j'avais vendu une cuisine équipée et que mon fournisseur tardait à livrer. Je lui expliquait que l'on se perdait en conjonctures quand aux raisons qui justifiaient ce retard. Subtilement, il me demanda s'il allait devoir passer ses nuits en prière pour avoir sa cuisine et que cela valait bien une réduction sonnante et trébuchante. Tout aussi subtilement, et en ancien élève des frères jésuites, je lui répondit : "Ne vous tracassez pas pour cela mon père, Dieu vous le rendra au centuple". Nous avons beaucoup rit, et nous sommes restés les meilleurs amis du monde.

Bon, après cette note d'humour, venons-en à la tienne. Car il faut bien le reconnaître l'excuse de la révélation progressive si elle est pédagogique pour les dernières générations, est une fort mauvaise blague pour les premières générations.

Pas du tout, Abuzin , car chaque génération a reçu ce qu'elle était capable de recevoir. L'amour des ennemis était un concept inaudible du temps du roi David !!! Et même aujourd'hui ??? ... !!!

Car soit Dieu a été compréhensif pour eux, et à fermé les yeux, soit ils ont servis de couche primaire de braises dans le bûcher éternel pour les barbecues futurs.

N'importe quoi !!!! Tu plaisantais je suppose ! Ou alors tu confonds DIEU et ALLÂH !!! Laisse donc le "dieu rôtisseur " aux versets hugoliens !!!

Si Dieu a fermé les yeux, on se demande bien pourquoi il n'a pas continué de le faire. D'une manière comme de l'autre, il y a une profonde injustice qui fait fausse note dans la perfection du discours divin.

Où se trouve l'injustice. Tu me sembles avoir des notions très médiévales de la religion chrétienne !!! Je vais te citer Pierre :

2P 3:9- Le Seigneur....... use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

Et Il fait ce qui convient à chacun pour que tous soient sauvés, ceux de l'Antiquité, ceux du Moyen-Age et ceux de l'époque moderne , et cela sur tous les continents !!!

Cordialement.

[Wooden Ali]

Abuzin a écrit :

Ce qui me gène, dans ce que tu dis, c'est l'affichage sous ton propre pseudo de l'étiquette d'athée, alors même que tu invoques la raison contre la croyance. Personnellement, je ne me considère comme rien du tout, je m'interroge. Si je dois porter une étiquette, je pourrais à la limite porter celle de déiste ou d'agnostique, mais loin de moi l'idée de les porter comme des étendards.

Ce qui me gêne, moi, c'est que n'importe quelle création de l'esprit puisse acquérir, parce qu'il est impossible d'en démontrer la fausseté, le statut inespéré d'une vérité potentielle et concourir à égalité avec les connaissances acquises par la méthode empirique. Je trouve l'abus qu'en font les croyants parfaitement choquant et indécent.
C'est pour ça que je n'ai aucun problème à me déclarer athée : la probabilité d'existence de cette entité imaginaire qu'on appelle Dieu me parait suffisamment faible pour être négligée.
On peut d'autre part se qualifier sans que ce soit une bannière ou un étendard. On peut se déclarer français sans sortir le drapeau tricolore et être accusé de nationalisme, non ?

Ta plainte sur la façon dont les croyants se sentent traités par les athées est hors de propos. Si tu m'avais bien lu, les cas où les idées doivent être respectées sont pour moi extrêmement rares. Chacun à un cerveau et une bouche et est à égalité avec n'importe quel interlocuteur. C'est la nature des idées d'être débattues. Si certaines de tes idées sont particulièrement croustillantes et que tu n'aies que l'espoir de l'indulgence de ton interlocuteur pour l'étayer, ne t'étonne pas qu'on s'en gausse !
Je ne vois rien de mal là dedans

Pourquoi ne dis-tu pas : "Je ne suis pas un handicapé ni un mutilé du spirituel". C'est ce "nous" revendicatif de l'appartenance à un mouvement qui me fait penser au noyau dur d'en face.

Exact, mais j'en connais suffisamment pour savoir que nombre d'entre eux partagent mon point de vue.

Oups, là, tu t'es lâché. Je te retourne l'argument : Crois-tu que Léonard de Vinci ou Albinoni était handicapé du point de vue artistique parce qu'ils étaient croyants ? Parce qu'ils étaient croyants, je peux te l'assurer, mais cela passait à un plan très périphérique après leur intérêt pour leur art, tout comme l'athéisme de tes incroyants (un incroyant est-il forcément un athée ?) ne leur est peut-être même jamais venu à l'esprit.

Que veux-tu dire par "lâché". Je voulais souligner que le domaine de la "spiritualité" souvent invoqué comme une caractéristique de la croyance ne l'ai, en réalité, pas. Ce que tu as confirmé. Toute activité de l'esprit est un bien commun et les revendications de propriété exclusive de certains domaines de cette activité par certains (pour être gentil !) croyants est parfaitement fausse.
La croyance en la réalité de ce qui nous passe par l'esprit, même s'il nous est suggéré par un sentiment profond est une erreur fondamentale. C'est le domaine du n'importe quoi d'où la plus élémentaire rigueur est exclue (Ryuujin a bien fait de le souligner). Pourquoi ne pas réserver cette activité à la poésie et la littérature ? Elle a sa valeur à partir du moment où on ne prétend pas à en faire une vérité.
Il y a une situation, amha, bien pire que d'être faux. C'est celle de ne même pas pouvoir prétendre l'être. L'entité Dieu en fait partie. Comme tant de choses...

[abuzin]

L'univers est précisément défini comme étant la totalité de ce qui existe.

Mais comme, précisément, on ne sait qu'à peu près 10% de ce qu'il contient, on n'en sait pas grand chose. C'est sémantiquement un concept aussi creux que peut l'être le concept de Dieu, dont la définition la plus acceptée est d'être le créateur de tout ce qui existe ou d'être tout ce qui existe.

Non comme la totalité de ce qu'on connait. Le fait qu'on ne soit pas sûr de l'existence de telle ou telle chose ne rend pas la définition de l'univers moins précise.

La définition, oui, mais pas l'univers. Dis-moi comment fonctionne ta conscience et je te dirai si tu sais ce que précision veux dire.

Ca, c'est un gros mensonge. On peut objectivement dire qu'on connait une infime partie de l'Univers. Alors que Dieu, on en a jamais vu un seul doigt de pied. Il n'y a même pas d'accord sur ce que le mot Dieu signifie !!

Oh, le vilain anthropomorphisme !! Ce n'est pas parce que tu crées Dieu à ton image qu'il n'existe pas. Tu existes bien pourtant, et comme disait Descartes "Ryuujin pense, donc il est, et ce qu'il comprend bien, il l'énonce clairement". Clairement donc, ce qui selon toi est inexistant, c'est un Dieu anthropomorphique ? Et bien, mon cher, je suis heureux de t'apprendre que nous sommes d'accord là-dessus.

Je crois malheureusement que les religions adorent cette vision anthropomorphique, à part peut-être l'Islam, d'où cette interdiction de le représenter de quelque manière que ce soit. J'aime beaucoup l'Islam pour cela.

Et bien dans ce cas, que ceux pour qui c'est la même chose parlent de l'univers au lieu de Dieu : ils se feront ainsi comprendre, au lieu d'entretenir un flou sémantique en utilisant pour cela un mot qui signifie autre chose pour les autres.

Ha oui, le langage "évolué" n'a rien à voir avec le langage mathématique. Il est fait de nuances, de métaphores, d'images osées propre à stimuler l'imagination. C'est ainsi. Tu ne dois pas aimer la poésie, je suppose. Ce qui rend le langage paradoxal, c'est qu'il sert à communiquer des concepts qui sont à la fois universels et unique par la compréhension que chacun en a. Nous ne serions pas là, si le langage avait la vertu de la précision. Je conçoit très bien ce que je dit, mais visiblement il y a une perte de contenu et de contexte dans le passage de mon cerveau au tien. Je suppose que l'inverse est vrai également.

Je ne suis pas modérateur ici, et ne vois pas d'insulte dans ce que tu cites ; le propos n'est pas la personne.

"Premier senteur, premier pueur" peut-être ? Alors citons pour dissiper les équivoques et les mauvaises odeurs :

Il faut être stupide ou malhonnète pour faire exprès ... etc

Mais encore :

Et j'ai comme l'impression que c'est précisément cette malhonnèteté là qui t'intéresse ... etc

Le "stupide", je m'en fiche, par contre le soupçon de malhonnêteté me dérange plus. Si tu ne sais pas argumenter, évite les attaques personnelles.

Et enfin : "woaw" n'est pas une définition. Une définition, c'est une suite de mot qui fait que tout le monde après l'avoir vu comprends ce que tu veux dire par "Dieu".

Non, une définition, c'est une proposition ou un ensemble de propositions qui ont pour objet l’analyse de la compréhension d’un concept. Il s'agit ici de la définition philosophique du terme définition, car Dieu n'étant pas un objet matériel ayant des contours précis, il est évident que l'on ne peut pas donner une explication qui serait forcément simpliste et décohérente du concept Dieu. Ceci dit, je peux te donner en peu de mots de quoi te permettre d'aborder la base fondamentale de ce concept :

"Dieu est la cause "incausée" de tous les effets existants."

Certains diraient la "cause première", mais ce serait inscrire Dieu dans un ordre qui n'a pas lieu d'être, puisque la cause incausée continue d'intéragir avec des effets autre que secondaires, sans pourtant que l'on puisse l'inscrire dans le temps, puisque le temps lui-même, et un des effets de la cause incausée. Sans cela, on pourrait dire "mais qui avait-il avant Dieu ?".

Alors, on tu pourrais dire que l'utilisation du terme "Dieu" est abusif, mais c'est justement par soucis d'être compris que je l'utilise. Ce n'est pas parce que ce terme à une connotation souvent religieuse, qu'il ne puisse pas être utilisé dans un contexte non-religieux. Les religions en font ce qu'elles veulent, et j'en fait ce que je veux.

Où vois-tu que je participe là en tant que modérateur

Qu'évoque pour toi cette copie d'écran ? C'est ce que je vois.

ou que le sujet m'horripile ?

Que viens faire quelqu'un, que l'énoncé même du terme "Dieu" fait rentrer dans une transe ahurissante, dans un forum inter-religieux où ce terme risque d'être souvent rencontré ?

Ce qui m'horripile, c'est le flou artistique qui amène certains à écrire beaucoup pour au fond ne pas dire grand chose

Je te retourne le compliment.

... ou le flou sémantique que certains entretiennent pour que l'on comprenne grosso-modo ce qu'on veut de leur discours.

Si tu me lis flou, change de lunettes ou intéresse-toi à la question.

Ne dis donc pas que tu définis Dieu lorsque tu n'apportes aucune définition.

On ne peut définir un concept complexe en le réduisant à des banalités. Ca peut fonctionner pour les enfants, mais les adultes, en général, ont besoin de quelque chose de plus consistant. Je n'écris pas dans la presse people. Je suppose que ceux qui me lisent ont plus que deux neurones, et qu'il ne faut pas tout leur expliquer comme en maternelle.

C'est joli, mais ça ne veut pas dire grand chose

Pour toi, mais cela fait partie des concepts à comprendre pour appréhender des principes complexes.

la superposition d'états quantiques, et la décohérence quantique, on sait la décrire et l'observer.

C'est justement parce que l'on aborde-là la dualité onde-corpuscule (le double état des particules : énergie et matière) que ces concepts sont difficilement décrits et volontairement confus dans leur observation. C'est ce qui fait tout l'intérêt de la chose.

Quant à dire que Dieu est à la philosophie ce que la superposition d'états est à la physique quantique, c'est ronflant, c'est joli, c'est sexy, ça parle de physique quantique et tout, mais bon...au delà de tout ça, ça a surtout l'air très creux.

L'information est fondamentale. N'a de réalité que ce qui est perçu, donc qui émet de l'information. Mais un objet peut émettre de l'information sans être perçu pour autant. Cela donne l'impression que l'on rentre dans le métaphysique, mais, aujourd'hui, les connaissances en mécanique quantique pourrait presque être qualifiées de métaphysiques, tant elles sont ténues. Et pourtant ça marche.

Tu pourrais expliquer en quoi Dieu serait une superposition d'états "philosophiques" ? C'est quoi déjà un état philisophique ?

Bon, je vais essayé de faire très simple. La superposition d'états, c'est un peu comme un jeu de carte. Tu as beaucoup de cartes, et tu dois découvrir "la carte", celles qui explique toutes les autres. Le problème, c'est que tu n'as la capacité que d'en tirer une seule, en espérant que ce soit la bonne. Alors tu tires une carte, tu la regardes, et tu te dis "merde, ce n'est qu'une carte, où est le reste du jeu ?". C'est tout le problème. Le jeu de cartes n'existe que dans son entièreté, et tes moyens sont trop limités pour prendre l'objet complexe qu'est le jeu complet. Le jeu complet en tant qu'objet unique est pour toi inobservable, et la carte représente un tel appauvrissement de l'objet supérieur qu'il n'a plus aucun rapport avec lui. La prise de carte "décohère" la superposition d'états du jeu de carte où toutes les cartes sont intriquées pour faire un saut de niveau dans un objet unique qui est le jeu de carte indivisible.

Quant à dire que Dieu échappera toujours à l'esprit humain, ça me fait penser aux éléphants furtifs. Ils font 300 mètres de haut, pèsent plusieurs millions de tonnes, mais personne ne les voit...parcequ'ils sont furtifs !!

Dès que l'hypothèse est émise, elle prend sa part de réalité. Il reste donc a valider ou invalider l'hypothèse par l'expérimentation. Par exemple, pour valider le modèle standard dans le domaine des particules, il faut trouver le boson de Higgs, c'est-à-dire la particule qui donne sa masse aux autres particules. Pour cela, on a construit le LHC. Cela a coûté des dizaines de milliards d'euro, et on n'est même pas assuré que cela fonctionnera, mais cela "devrait". Juste pour te faire bisquer un peu, tu sais comment on appelle le boson de Higgs ? La "particule de Dieu". Parce que sans elle, l'univers est incohérent. C'est drôle, non ?

Whaou. Je lui mets 15/20 sur l'échelle de la jolie phrase qui ne veut rien dire ; peut mieux faire.

C'est parce que tu penses petit. Imagine que nous ayons une connaissance totale de l'univers, et qu'il faille en faire un inventaire exhaustif sur un quelconque support d'inscription. Le poids de ton inventaire dépasserait celui de l'univers. Et si c'était ton cerveau qui contenait la connaissance universelle, tu serais l'univers. Presque Dieu, en fait.

Et s'ils avaient été limités par leur croyances ? On dirait que tu crains même de le concevoir.

C'est là que tu ne comprends pas la libre-pensée. Ce n'est pas une pensée qui se donnent des libertés juste pour dire des conneries pour "sentir" sa liberté, c'est une pensée qui ne se laisse enfermer par aucune contrainte d'ordre moral ou autre, mais qui ne méprise pas l'ordre moral ou autre pour autant. C'est un regard multiple et multiplié. J'ai tué Dieu bien plus souvent que tu ne l'as fait, parce que j'ai pensé Dieu sans contraintes, et que je suis encore loin d'en avoir fait le tour. On peut tuer le théisme ou l'athéisme, parce que ce sont des systèmes philosophiques particuliers qui n'ont rien d'universel, justement parce qu'ils se veulent être des regards limités et limitant.

Et si la croyance était une limite de l'esprit, un refuge pour ceux qui ne supportent plus le doute, pour ceux que leur curiosité dépasse ?

Je vais t'expliquer un truc tout simple. Tu sais pourquoi les juifs sont un peuple qui a toujours su prendre un ascendant intellectuel sur les autres malgré tout ce qu'on leur a fait subir ? Tout simplement parce que depuis qu'ils existent et où que se trouve un juif dans le monde, à l'âge de 7 ans on lui apprend la Thora. Ce n'est pas ce que l'on apprend qui est important, c'est d'apprendre. Cela développe l'esprit. C'est comme le sport. Ce n'est pas celui qu'on pratique qui est important, c'est le résultat sur le développement de notre souffle et de notre endurance qui est important. Si tu apprends le bottin téléphonique par cœur, tu développeras ta mémoire.

Alors, croyant ou non-croyant, c'est sans importance. C'est la peine que l'on se donne qui nous forme. J'ai toujours répondu point par point à mes interlocuteurs. Cela m'a appris à argumenter. Mais l'argumentation ne m'intéresse que comme un moyen vers la connaissance que je n'ai pas encore. Si c'est juste pour faire bisquer les autres, cela ne m'apporte rien et cela n'apporte rien aux autres. Je ne suis pas un troll.

Si tu veux être un athée qui se respecte, tu dois étudier la religion, car si tu veux avoir un avis éclairé, il te faut connaître plus sur le croyant que ce que lui en sait. Avec la connaissance de la religion vient également le respect de celle-ci, parce qu'avant tout c'est un patrimoine de la pensée humaine, et on ne peut avoir une vision claire du présent qu'en connaissant le passé. Quelqu'un qui veut volontairement ignorer une chose et malgré tout en parler, parle dans le vide de son ignorance. Et ce que je dis est également valable pour la majorité des croyants qui sont ignorant de leur propre religion. D'où les erreurs aberrantes qui ont été commises au nom de la religion.

La religion a pour vocation d'apporter des réponses à des questions existencielles. En a t'elle réellement les moyens ?

Pas si elle se fige dans le dogme. Si on admet, par hypothèse, l'existence de Dieu et d'une révélation, il faut pouvoir confronter cette révélation à la création qui est forcément plus exhaustive et exemplaire que le texte. "L'esprit est ardent, mais la chair est faible", dit l'Évangile de Matthieu. Voilà bien une vérité qui a bien plus de profondeur que ce qu'elle semble dire. C'est souvent par lâcheté à notre propre faiblesse que notre esprit se fige dans le confort du convenu et dans un radicalisme appauvrissant qui ne nous permet plus que de voir des vérités adjacentes à notre propre vérité.

Il y a nous qui regardons un univers qui est bien trop vaste pour que nous puissions ne fusse qu'en percevoir une minime partie. Il y a la mort inéluctable qui contredit l'investissement que l'on met dans la vie. Il faut chercher du sens à la vie, parce que la vie n'a rien de commun avec la mort qui est un non-être. Et si nous regardons, que voit notre regard ? De l'information. Nous sommes l'information que nous contenons. Rien de plus. Cependant nous travaillons l'information, et ce travail donne une plus value à cette information. L'information brute devient une information mise en cohérence. Pour moi, le sens de la vie est la transmission de la plus grande cohérence acquise de l'information. Qui en profite ? Les générations futures, l'humanité comprise comme la relation de tous les êtres humains. Cette relation-humanité est aussi un niveau acquis qui peut régresser. On doit tout prendre ou ne rien prendre. C'est trop facile de dire que le mal c'est les autres. Il faut assumer collectivement les erreurs et les progrès de l'humanité, sinon on fait comme Nietzsche, on se construit une citadelle dans lequel on met un surhomme capable de tenir tous les assauts de la pseudo-médiocrité des autres, en se samouraïsant jusqu'à que la mort nous prenne et réduise à néant tous nos efforts égoïstes, et nous devenons des arbres stériles dont nous avons mangé les fruits. Des arbres morts.

J'aime l'espèce humaine parce que justement son regard est incroyablement diversifié. Je cherche une cohérence, des valeurs fondamentales qui peuvent augmenter l'attractivité d'une laïcité bien comprise, et non le rejet de l'autre par esprit communautariste. Pour paraphraser Descartes, je dirais : "L'autre est, donc la coexistence doit être". La meilleure action est celle qui donne le meilleur résultat pour la plus petite dépense d'énergie. Pouquoi ? Parce que c'est celle qui engendre le moins d'effets indésirés par rapport aux effets désirés.

Crois-moi, si tu veux parler de Dieu, tu dois penser Dieu. La lecture de grands personnages de l'Église, ou gravitant inévitablement autour d'elle, pourrait te faire changer d'avis sur bien des points, et, en tout cas, apporter une profondeur au personnage-Dieu. Il y a eu bien plus de croyants-athées que tu ne le crois. Car si il y a bien eu une oppression religieuse, elle n'a jamais pu s'attaquer à la libre-pensée que chacun porte potentiellement en soi. Tu peux lire Spinoza qui s'est arrangé pour que la part importante de sa pensée fut publiée après sa mort, afin de n'avoir pas à faire de concessions à l'autorité religieuse. De la lâcheté ? Certainement pas, parce qu'il en faut du courage pour produire une pensée aussi féconde sans en récolter également la juste reconnaissance.

Si tu me contactes en privé, je te signalerai des liens vers des ressources intéressantes.

Voilà. C'est tout pour toi. Je vais voir si j'ai encore envie de répondre aux autres, ce soir.

[abuzin]

Es-tu un ancien Chrétien ???

Ca ne veut rien dire. J'ai été baptisé comme beaucoup à l'époque, parce que c'était le vœu de ma grand-mère. J'ai fait toutes mes études dans des écoles catholiques. J'ai été à la messe tous les dimanches, parce que mon père, athée, me forçait à y aller pour compléter mon éducation. Lorsque j'ai été dans la véritable situation de choisir, je suis sorti de l'Église. Ai-je jamais été chrétien ? C'est une bonne question qu'il faudrait poser à beaucoup de chrétiens.

Pas du tout, Abuzin , car chaque génération a reçu ce qu'elle était capable de recevoir. L'amour des ennemis était un concept inaudible du temps du roi David !!!

Et qui consacre donc l'impuissance de Dieu à s'imposer autrement que par des atermoiements et des hésitations.

Et même aujourd'hui ??? ... !!!

D'où l'inutilité du sacrifice du Christ, pourrait-on dire, puisque rien n'a changé.

N'importe quoi !!!! Tu plaisantais je suppose ! Ou alors tu confonds DIEU et ALLÂH !!! Laisse donc le "dieu rôtisseur " aux versets hugoliens !!!

Je me demande pourquoi on brûlait les hérétiques au temps de la Sainte Inquisition ?

Où se trouve l'injustice. Tu me sembles avoir des notions très médiévales de la religion chrétienne !!!

L'injustice se trouve sur deux plans :

- Ceux qui sont morts avant que la révélation soit définitive ne l'ont donc pas reçue. Doit-on supposer qu'ils en ont payé le prix où qu'on leur a fait une remise ?

- Ceux qui l'ont reçue se voient changer les règles et doivent donc mériter plus que les anciens pour obtenir la récompense.

Je vais te citer Pierre :
2P 3:9- Le Seigneur....... use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

Au Jugement dernier ... mais en attendant, Dieu les met-il en stase ? Ils ont de la chance ceux qui viendront à la dernière génération.

Et Il fait ce qui convient à chacun pour que tous soient sauvés, ceux de l'Antiquité, ceux du Moyen-Age et ceux de l'époque moderne , et cela sur tous les continents !!!

Et même ceux qui pratiquent d'autres religions ? Même les athées ? Il n'y aura donc pas de damnés. Où est l'intérêt d'être chrétien, alors, si ce n'est sur la Terre ?

Tu comprends que je t'asticote un peu. Cela dérange les athées qui ne comprennent pas que l'on puisse être autre chose que croyant ou athée, c'est-à-dire parfaitement neutre et observateur.

Cordialement.

Tout aussi cordialement.

[Alaric]

Alors c'est complètement hors sujet, mais mes respects abuzin. Des réponses riches et développées comme ça, c'est du coq au vin pour un ivrogne. Ca fait plaisir à voir et puis ça a le mérite de participer d'un vrai débat. Une seule objection toutefois, un modérateur peut intervenir en tant que personne et non en tant que statut. Dans ce cas ce n'est pas sa fonction qu'il utilise. Et tant que sa fonction n'est pas utilisée selon des animosités qu'il pourrait avoir, tu ne peux pas lui reprocher d'être modérateur en plus de posteur, ce serait petit. Voilà, je te laisse continuer, tout ceci est fort intéressant ma foi.

[abuzin]

Alors c'est complètement hors sujet, mais mes respects abuzin.

Bonjour Alaric,

Je ne sais pas si tu parles de ton intervention présente ou des miennes, mais les hors sujets se glisse inévitablement dans les sujets parce qu'un dialogue n'est pas vraiment une thèse rigoureuse à laquelle chacun participe à charge et à décharge. Je dois dire que c'est pourtant ce que j'aimerais que fut un forum. On perd beaucoup de temps en vaines animosités.

Des réponses riches et développées comme ça, c'est du coq au vin pour un ivrogne.

Ca par contre, ça fait plaisir, et je ne vais pas jouer les insensibles La modestie est une qualité quand elle n'est pas feinte. Je suis toujours parti du principe que dans un dialogue, les arrières-pensées et les stratégies cachées nuisent au débat. Alors, je dis ce que je pense. Je regrette souvent que peu de gens le fassent et abordent le débat comme une partie d'échecs. C'est un peu dans le débat qui nous occupe ce que je reproche aux athées (là, je parle en général, pas forcément de mes interlocuteurs ici). Il y a un fond de mépris pour l'idée religieuse qui sourd, mais qui ne s'affirme pas vraiment comme pour respecter une forme politiquement correcte, et c'est bien en cela que le fond du débat est politiquement et humainement incorrecte.

Ca fait plaisir à voir et puis ça a le mérite de participer d'un vrai débat.

J'aimerais tant que ce fut vrai, mais pour qu'il y ait un vrai débat, il faudrait que chacun prenne à cœur et la charge et la décharge. Sans cela, le débat n'est qu'un rapport de force, et le meilleur débatteur n'est pas forcément celui qui est dans la vérité, mais celui qui oppose les arguments les plus percutant et les plus déstabilisants. J'aspire à des débats neutres qui cherche la vérité, mais je rend les coups quand ils m'arrivent. C'est le meilleur service que je puisse rendre au débat et à ceux qui croient que le débat n'est qu'un rapport de force dont il faut sortir personnellement vainqueur.

Une seule objection toutefois, un modérateur peut intervenir en tant que personne et non en tant que statut. Dans ce cas ce n'est pas sa fonction qu'il utilise. Et tant que sa fonction n'est pas utilisée selon des animosités qu'il pourrait avoir, tu ne peux pas lui reprocher d'être modérateur en plus de posteur, ce serait petit. Voilà, je te laisse continuer, tout ceci est fort intéressant ma foi.

J'ai ouvert personnellement plusieurs forums qui ont eu peu ou prou de succès. Si il y a bien une chose que j'ai compris, c'est qu'on ne pouvait pas être juge et parti. Personnellement, je crois la fonction modératrice doit être assurée par des gens qui comprennent cette fonction et qui ne la mélange pas à leur envie de débattre sinon on tombe dans l'argument d'autorité qui est ce qui est le plus détestable dans un forum.

Soyons clair, un forum doit être dirigé comme une dictature éclairée. Les règles doivent être précises et les injonctions de l'autorité doivent être indiscutables et acceptées d'office par les participants. L'administration a une fonction d'arbitre, dont l'arbitrage a pour finalité celle de faire respecter la ligne éditoriale affichée du forum. La liberté d'expression ne peut pas devenir la liberté d'agression sous peine d'entacher le dialogue.

Dans mes forums, j'ai toujours partagé la fonction d'administrateur parce que ce partage est le garant de la démocratie et de la pluralité. Les admins doivent avoir un pseudo d'admin pour modérer le forum, et un pseudo d'utilisateur pour participer au débat sans que la fonction d'autorité ne nuise à l'échange.

Enfin, c'est mon avis, mais je fais avec ce qui se présente.

Voilà, c'était un hors sujet, mais il a la vertu de clarifier les choses. Dans un débat théiste-athéiste, si le modérateur se présente comme un athée et un athée seulement, ce qui apparaît c'est que le modérateur est juge et parti, bref que son jugement est faussé d'avance.

bien à toi.

[Crovax]

Si tu veux être un athée qui se respecte, tu dois étudier la religion, car si tu veux avoir un avis éclairé, il te faut connaître plus sur le croyant que ce que lui en sait.

Je prélève dans la discussion précédente cette citation, qui pourrait être vue comme un points de désaccord. A mon sens, l'athéisme n'est pas réductible à un rejet réactionnaire du phénomène religieux. Le rejet de la religion n'est jamais une fin en soi ; l'athéisme est bien souvent la conséquence d'une volonté de s'affirmer, sans référence religieuse ou dogmatique, dans le cadre d'un projet plus vaste de libération intellectuelle et spirituelle. C'est juste qu'au passage, on réalise que la religion n'est qu'un poids.

[Wooden Ali]

Je prélève dans la discussion précédente cette citation, qui pourrait être vue comme un points de désaccord. A mon sens, l'athéisme n'est pas réductible à un rejet réactionnaire du phénomène religieux. Le rejet de la religion n'est jamais une fin en soi ; l'athéisme est bien souvent la conséquence d'une volonté de s'affirmer, sans référence religieuse ou dogmatique, dans le cadre d'un projet plus vaste de libération intellectuelle et spirituelle. C'est juste qu'au passage, on réalise que la religion n'est qu'un poids.

Merci de le rappeler, Crovax. Les croyants, pour la plupart, ont du mal à se débarrasser de l'idée qu'ils ont la Vérité et qu'ils sont le centre du Monde. Toute autre idéologie est donc, pour eux, obligatoirement positionnée par rapport à la leur. Je trouve même dommage et inadéquat qu'il y ait le mot Dieu dans ce qui qualifie les athées. C'est certainement historiquement justifié mais plus très approprié aujourd'hui.
Athées, incroyants, non croyants sont des qualificatifs négatifs qui mettent la croyance en Dieu en position de norme qu'on doit implicitement accepter sous peine d'être... anormal !
Pour ces croyants, pas de problème : c'est comme ça qu'ils les voient et c'est une façon pour eux de toujours jouer à domicile !

[abuzin]

Ce qui me gêne, moi, c'est que n'importe quelle création de l'esprit puisse acquérir, parce qu'il est impossible d'en démontrer la fausseté, le statut inespéré d'une vérité potentielle et concourir à égalité avec les connaissances acquises par la méthode empirique. Je trouve l'abus qu'en font les croyants parfaitement choquant et indécent.

Encore faudrait-il qu'il y ait une malveillance volontaire de tromperie ou d'utilisation d'arguments fallacieux. La plupart des croyants sont convaincus donc sincères et de bonne foi. Pour la majorité d'entre eux, leur prosélytisme est un don généreux.

À quoi s'opposent et doivent s'opposer les athées, c'est à l'endoctrinement par désir de domination, mais pas à leur envie de casser le jouet qui rend les braves croyants heureux. C'est comme si on cassait les rêves d'un gosse et qu'on lui disait "maintenant, tu es dans la merde comme moi, débrouille-toi".

C'est pour ça que je n'ai aucun problème à me déclarer athée : la probabilité d'existence de cette entité imaginaire qu'on appelle Dieu me parait suffisamment faible pour être négligée.

J'espère t'avoir démontré que les choses ne sont pas aussi simples que ça.

Bien à toi

[abuzin]

Je prélève dans la discussion précédente cette citation, qui pourrait être vue comme un points de désaccord. A mon sens, l'athéisme n'est pas réductible à un rejet réactionnaire du phénomène religieux. Le rejet de la religion n'est jamais une fin en soi ; l'athéisme est bien souvent la conséquence d'une volonté de s'affirmer, sans référence religieuse ou dogmatique, dans le cadre d'un projet plus vaste de libération intellectuelle et spirituelle. C'est juste qu'au passage, on réalise que la religion n'est qu'un poids.

Ce que tu dis est la déclaration même du déisme. L'idée d'une pensée non liée au dogme et libéré de celui-ci. C'est un positivisme. La libre-pensée, en fait, comme le déclaraient les free-thinkers.

Ce n'est pas le cas de l'athéisme qui dans son appellation même laisse planer cette ancienne opposition à un dogme religieux oppressant à l'établissement des idées. Il suffit de voir que le président de la libre-pensée française est un ancien syndicaliste qui ne voit dans la libre-pensée qu'un combat face à l'obscurantisme religieux, au lieu du regard important qui est la libération de l'esprit et de la pensée relativiste.

Pour moi un athée qui se respecte ne peut s'affranchir d'une partie d'une partie de l'expérience de l'humanité sous prétexte d'invalidité. C'est comme si Einstein avait rejeté Newton ou ses prédécesseurs. L'erreur doit porter leçon, elle ne doit pas être stigmatisée pour ce qu'elle, parce que l'erreur résulte d'une ignorance du meilleur acte, et qu'il est bien facile de juger à posteriori.

[abuzin]

Je trouve même dommage et inadéquat qu'il y ait le mot Dieu dans ce qui qualifie les athées. C'est certainement historiquement justifié mais plus très approprié aujourd'hui.

Définitions :

Théisme : "Doctrine qui affirme l’existence de Dieu."

Athéisme : Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas.

Il n'y a jamais eu d'adéisme, parce que le déisme n'est pas une doctrine, mais la libre-pensée, donc tout le contraire d'une doctrine.

L'athéisme est une dérive radicale du déisme. C'est un enferment donc une doctrine à l'égal de celle à laquelle elle s'oppose.