L’homme, une calculette améliorée.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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ManMadeGod

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Ecrit le 17 nov.08, 10:21

Message par ManMadeGod »

mais il est tout a fais possible pour l'homme d'imaginer quelque chose qui n'existe pas : un triangle sans angles , un chiffre dont le carrée est -5 , une division par 0 , Dieu chante , l'infini , etc....
Il lui est possible de penser savoir ce que cela représente.
un chiffre dont le carrée est -5
Y'en a une pétée partout de ces nombres complexes. Sinon un exemple tout simple: Touts les chiffres/nombres sont au moins aussi abstraits que tout ce que tu viens de citer, pas seulement les nombres complexes. Quand on y pense, je te dis 5, c'est abstrait, intangible.
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« Il n’est pas plus étrange qu’un athée vive vertueusement qu’il n’est étrange qu’un chrétien se porte à toutes sortes de crimes. » (Pierre Bayle / 1647-1706 / Pensées sur la comète, 1682)

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julio

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Ecrit le 17 nov.08, 10:39

Message par julio »

Les réels sont tout de même bien plus concrets que les imaginaires purs, non?!
Si je te dis que ton salaire est de 10€ de l'heure, tu vois à peu près ce que ça fait.
Après, si je te dis, que tu seras payé 3i....ou même 4+2i, dans le cas d'un complexe avec une partie imaginaire non-nulle...

ManMadeGod

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Ecrit le 17 nov.08, 11:20

Message par ManMadeGod »

Si je te dis que ton salaire est de 10€ de l'heure, tu vois à peu près ce que ça fait.
10 €/h ^^ ...

Et oui c'est les unités qui rendent les nombres moins abstraits.

Mais nous pouvons retourner ton exemple, n'y a-t-il jamais de cas de figure ou un nombre réel est plus étrange qu'un imaginaire?
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IIuowolus

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Ecrit le 17 nov.08, 19:26

Message par IIuowolus »

ManMadeGod a écrit : 10 €/h ^^ ...

Et oui c'est les unités qui rendent les nombres moins abstraits.
Ouais alors 10€/H c'est bien une notion trés abstraite.
Déjà c'est Brut ou Net ?
Qu'elle sont les avantâges en nature lié à ce tarrifs ?
Combien me restera-t-il un fois les charge et les facture payé ?
Conbien de ses charges et des ses factures son indispensable pour gagné ses 10€

Personellement d'après mon budjet, 10€
ça représente 2.5€ de pouvoir d'achat.

Fyne

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Ecrit le 18 nov.08, 04:36

Message par Fyne »

rien a voire IIuowolus ^^ on parle de mats pas du nombre de pizza que tu peut t'acheter une fois les impos passer.

si non 5 est un chiffre a peut prêt concret puisque qu'on peut compter quelque chose de réel avec (5 cailloux , 5 bière...) comme tout les chifre réel ,mais avoir un carré de cailloux qui donne -3 cailloux c'est plus dur...

IIuowolus

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Ecrit le 18 nov.08, 05:32

Message par IIuowolus »

Fyne a écrit :rien a voire IIuowolus ^^ on parle de mats pas du nombre de pizza que tu peut t'acheter une fois les impos passer.

si non 5 est un chiffre a peut prêt concret puisque qu'on peut compter quelque chose de réel avec (5 cailloux , 5 bière...) comme tout les chifre réel ,mais avoir un carré de cailloux qui donne -3 cailloux c'est plus dur...
Ouais biensur les € sont carrer, tout le monde c'est ça...

ManMadeGod

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Ecrit le 18 nov.08, 05:44

Message par ManMadeGod »

i non 5 est un chiffre a peut prêt concret puisque qu'on peut compter quelque chose de réel avec (5 cailloux , 5 bière...) comme tout les chifre réel ,mais avoir un carré de cailloux qui donne -3 cailloux c'est plus dur...
Héhéhéhé! Une petite question: ce sont les choses que tu compte qui sont réelles, ou les chiffres que tu utilise pour le faire?

Tu va me dire que tu peux penser au chiffre 5 sans imaginer, ni la façon dont on l'écris, ni 5 "choses" (des pommes par exemple) ?

Ce que je veux dire par là c'est que les nombres ne veulent rien dire. Ils sont abstraits. De plus, si je te dis que j'ai 10 doigts, qui te dit que je ne compte pas dans une autre base (binaire par exemple) ?

Un nombre sans unité est plus abstrait encore que n'importe quelle toile de Kasimir Malévitch.

Quand aux nombres complexes, ils sont aussi des nombres, ils sont donc aussi abstraits que les autres. Si tu t'imagine un point sur une droite pour un nombre, tu pourra t'imaginer une flèche dans un plan pour un nombre complexe.
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Ecrit le 18 nov.08, 07:51

Message par Fyne »

Une petite question: ce sont les choses que tu compte qui sont réelles, ou les chiffres que tu utilise pour le faire?
les choses , mais certain chiffres ne sont pas applicables a la réalité...a la base on s'est mis d'accord pour dire que quand on avais tant de cailloux ça faisais 5 cailloux puis après on a fais des opérations avec etc...

il n'est reste pas moins que certain chiffres son inaplicable a la réalité , et que donc il est possible d'inventer quelque chose qui n'existe pas...

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Ecrit le 18 nov.08, 08:09

Message par julio »

Evidemment qu'il s'agit de conventions! oui le chiffre 5 en lui-même est abstrait. Mais c'est parce qu'il est conventionnel, on s'est tous plus ou moins mis d'accord pour que 5 s'écrive 5 (pareil pour le système décimal). Cependant, quand on pense "5" on peut voir à peu près ce que ça fait (5 doigts, 5 caillous, etc). Alors que si je te dis z=3i+5, tu vas avoir du malà te représenter ce que ça fait...
En continuant sur ce que tu dis, le mot "chien" aussi est abstrait. Il désigne, par convention, ce que nous appelons "chien"...

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Ecrit le 18 nov.08, 08:58

Message par Fyne »

la langue en elle même en faite , mais ça a plus grand chose a voir avec ce que je disais ^^

IIuowolus

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Ecrit le 18 nov.08, 09:39

Message par IIuowolus »

julio a écrit : En continuant sur ce que tu dis, le mot "chien" aussi est abstrait. Il désigne, par convention, ce que nous appelons "chien"...
Pour un éleveur de chien ça reste un notion abstrait au vue des raçes et des croissements possible.

ManMadeGod

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Ecrit le 18 nov.08, 12:46

Message par ManMadeGod »

il n'est reste pas moins que certain chiffres son inaplicable a la réalité , et que donc il est possible d'inventer quelque chose qui n'existe pas...
Tout les nombres ne sont pas applicables à la réalité sans unité, ou ne sont que des coefficients si tu préfère, multiples "de quelque chose", sans ce "quelque chose", les nombres ne veulent rien dire. On parle toujours de 2 cailloux, 5 doigts. 2 et 5 en eux même son abstraits.

Tu nous dis que les nombres complexes échappent à cette loi, qu'ils sont irréels (sans jeu de mots ;)). Pourtant, ils ont autant de signification que les nombres "réels". Dans le cas contraire, il ne serviraient pas à décrire la réalité, or ils sont très utiles dans la physique et l'ingénierie. Je prendrais comme exemple les fonctions d'ondes quantiques, qui sont toutes complexes.
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ximatt

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Message par ximatt »

plus irréel encore alors : les nombres transfinis ?

Ils ont certes un rapport avec le réel, mais le seul qui soit est le fait que ce sont des constructions à partir d'ensembles d autres nombres dont le rapport au réel est plus evident.

Au final tout objet mathematique est applicable ou au minimum rapportable au reel. La question est juste le niveau d'abstraction et la couche de theoreme qui permettent d'aboutir de l'"abstraction primaire" à ces objets.

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Ecrit le 19 nov.08, 04:02

Message par Wooden Ali »

Au final tout objet mathematique est applicable ou au minimum rapportable au reel.
Probable mais pas sûr, Ximatt. Peut-on être sûr, que personne ne puisse imaginer un système d'axiomes n'ayant rien à voir avec le réel pouvant être la base d'une branche des mathématiques ? Elle aurait peu de chances d'être utile en Science ou à quoi que ce soit. Mais si ce n'est que sur ce point serait-elle vraiment différente de celles qui existent déjà ?
L'extraordinaire puissance des Maths dans la connaissance du monde réel est probablement due à ce que tu affirmes. Mais elles ne me semblent pas limitées à ça.

Crovax

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Ecrit le 19 nov.08, 08:43

Message par Crovax »

Bonjour ManMadeGod,

Content de voir que tu nous fournis une reflexion sur l'un des thèmes centraux de la philosophie. Je réponds à ton premier message en te citant au fur et à mesure.
ManMadeGod a écrit :C’est triste à dire, mais je suis convaincu que l’homme n’est qu’une calculette améliorée. Sous une titre polémique, je soutient que l’homme, ainsi que touts les êtres vivants, ne sont rien d’autres que des machines biologiques.

Quand certains mêmes n’acceptent pas le fait que l’homme est un animal, je vais encore plus loin et j’affirme que la définition du « vivant » est subjective. En plus de me mettre à dos touts les croyants, certains athées ne seront à leur tout pas d’accords, et c’est encore mieux, cela promet un débat intéressant.
Outre le fait qu'il n'est effectivement pas très confortable de s'imaginer un monde parfaitement déterministe (au sens laplacien), en quoi la difficulté à défendre cet opinion devrait-elle être un argument? Pourquoi la vérité devrait-elle être insoutenable? Au contraire, la philosophie étant une invention humaine (sans doute est-elle même le propre de l'Homme), elle doit servir l'Homme, c'est à dire lui rendre la vie meilleure, donc comment souscrire à une vérité philosophique dont les implications rendent la vie impossible? N'es-ce pas accorder trop de valeur à l'outil, et pas assez à l'utilisateur? Prétendre être au delà du soupçon d'aveuglement, n'es-ce pas déjà s'aveugler sur notre propre prétention?
ManMadeGod a écrit :Tout d’abords, êtes vous tous d’accord pour dire que si je lâche mon stylo depuis ma chaise, sous l’effet de la gravité, il va subir une accélération en direction du centre de la terre, il va tomber pour rester clair? Je pense que personne ne me contredira sur ce point.
Maintenant, m’accordez vous que, sans que nous stoppions ce stylo, il va tomber, et rien ne pourra l’en empêcher ? Là encore personne ne me contredira.

Résumons: Je lâche mon stylo DONC il tombe CAR il est soumis aux lois de la physique (gravitation). Mon stylo continue de tomber CAR rien ne l’en empêche. Je pourrais difficilement faire plus simple.

Imaginons que se soit vous qui tombiez; serais-ce différent? Non, vous êtes autant soumis aux lois de la gravité que le stylo, ais-je tort? Vous me répondrez que dans ce cas, nous n’avons pas le choix de tomber. Et c’est la que vous auriez tort: il n’y a pas de choix, le choix n’est qu’illusion.

Tout comme le stylo, ou vous, vous n’avez pas le choix de tomber, vous n’avez pas le choix face aux lois de la physique.
La science, tout comme la philosophie, est une invention, et elle est donc au service de l'Homme. Les théories qu'elle fournit ne font que répondre au besoin de rendre le monde prévisible, tout en nourissant l'exigeance qu'elles soient compréhensibles par tous. Les vérités scientifiques sont donc adaptables dans n'importe quel référentiel humain, c'est à dire qu'elles fournissent des prévisions qui permettront à tout être humain d'agir efficacement, à son niveau, sur le monde qui l'entoure. La pluspart des théories scientifiques auront d'ailleurs effectivement servi l'émancipation de l'éspèce humaine, notemment grâce aux innovations techniques qu'elles ont permises, et encore aujourd'hui, la valeur des théories scientifiques n'est évaluée qu'à l'aune des applications qu'elles trouvent dans la vie en société.

Si le monde est déterministe, tout phénomène admet une explication, même secrète, même cachée, mais toute explication dépend essentiellement d'un points de vue, et elle ne fera donc jamais que décrire le comportement d'une certaine réalité observée, sans rendre compte du comportement de la réalité de l'observateur. Utiliser la science pour prétendre que la réalité se déroule aussi mécaniquement qu'une réaction chimique est donc tout à fait illusoire, puisque le monde est peuplé d'autres personnes-observateurs, et que nous ne sommes pas les seuls qui tentent de faire des prévisions, et que nous ne sommes donc pas les seuls à chercher à agir efficacement à l'aide de celles-ci.
ManMadeGod a écrit :Lorsque vous parlez à quelqu’un, vous pensez avoir le choix de choisir les mots que vous lui dites? Si c’est le cas vous vous trompez. Reprenons un exemple simple. Vous vous trouvez sur une route, tout à coup elle se sépare en deux, vous avez donc (apparemment) le choix entre le chemin A et le chemin B. Que se passe-t-il à ce moment? Votre cerveau va traiter toutes les informations dont il dispose (quel est la destination des chemins, le type de route etc…), que se soit sous forme mémorielle, ou sous forme de réflexion, et il va envoyer des signaux au corps pour lui dire d’aller par A ou B.
Sauf que les informations dont nous disposons sont fournies par nos sens qui, dans le cas d'une réalité-observée autonome et exterieure, ne nous parviennent que partiellement. A ce titre, la théorie du chaos est tout à fait interessante, puisque la précision avec laquelle l'observateur connaît les paramètres décisifs devient elle-même décisive. C'est ainsi qu'une illusion des sens (parlons si tu le désires d'un défaut, ou d'un manquement dans les données) pourra provoquer une réaction non-souhaitée. Par exemple, l'hologramme du squelette dans le manège fantôme nous a fait sursauter comme si il s'agissait d'un vrai squelette. Les imperfections de nos moyens d'appréhension du monde pourraient nous faire prendre deux alternatives différentes pour deux alternatives équivalentes, ce qui, dans la réalité de l'observateur lui permet d'opérer un choix.

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