Ryuujin a écrit :L'univers est précisément défini comme étant la totalité de ce qui existe.
Mais comme, précisément, on ne sait qu'à peu près 10% de ce qu'il contient, on n'en sait pas grand chose. C'est sémantiquement un concept aussi creux que peut l'être le concept de Dieu, dont la définition la plus acceptée est d'être le créateur de tout ce qui existe ou d'être tout ce qui existe.
Ryuujin a écrit :Non comme la totalité de ce qu'on connait. Le fait qu'on ne soit pas sûr de l'existence de telle ou telle chose ne rend pas la définition de l'univers moins précise.
La définition, oui, mais pas l'univers. Dis-moi comment fonctionne ta conscience et je te dirai si tu sais ce que précision veux dire.
Ryuujin a écrit : Ca, c'est un gros mensonge. On peut objectivement dire qu'on connait une infime partie de l'Univers. Alors que Dieu, on en a jamais vu un seul doigt de pied. Il n'y a même pas d'accord sur ce que le mot Dieu signifie !!
Oh, le vilain anthropomorphisme !! Ce n'est pas parce que tu crées Dieu à ton image qu'il n'existe pas. Tu existes bien pourtant, et comme disait Descartes "Ryuujin pense, donc il est, et ce qu'il comprend bien, il l'énonce clairement". Clairement donc, ce qui selon toi est inexistant, c'est un Dieu anthropomorphique ? Et bien, mon cher, je suis heureux de t'apprendre que nous sommes d'accord là-dessus.
Je crois malheureusement que les religions adorent cette vision anthropomorphique, à part peut-être l'Islam, d'où cette interdiction de le représenter de quelque manière que ce soit. J'aime beaucoup l'Islam pour cela.
Ryuujin a écrit : Et bien dans ce cas, que ceux pour qui c'est la même chose parlent de l'univers au lieu de Dieu : ils se feront ainsi comprendre, au lieu d'entretenir un flou sémantique en utilisant pour cela un mot qui signifie autre chose pour les autres.
Ha oui, le langage "évolué" n'a rien à voir avec le langage mathématique. Il est fait de nuances, de métaphores, d'images osées propre à stimuler l'imagination. C'est ainsi. Tu ne dois pas aimer la poésie, je suppose. Ce qui rend le langage paradoxal, c'est qu'il sert à communiquer des concepts qui sont à la fois universels et unique par la compréhension que chacun en a. Nous ne serions pas là, si le langage avait la vertu de la précision. Je conçoit très bien ce que je dit, mais visiblement il y a une perte de contenu et de contexte dans le passage de mon cerveau au tien. Je suppose que l'inverse est vrai également.
Ryuujin a écrit :
Je ne suis pas modérateur ici, et ne vois pas d'insulte dans ce que tu cites ; le propos n'est pas la personne.
"Premier senteur, premier pueur" peut-être ? Alors citons pour dissiper les équivoques et les mauvaises odeurs :
Ryuujin a écrit :Il faut être stupide ou malhonnète pour faire exprès ... etc
Mais encore :
Ryuujin a écrit :Et j'ai comme l'impression que c'est précisément cette malhonnèteté là qui t'intéresse ... etc
Le "stupide", je m'en fiche, par contre le soupçon de malhonnêteté me dérange plus. Si tu ne sais pas argumenter, évite les attaques personnelles.
Ryuujin a écrit :Et enfin : "woaw" n'est pas une définition. Une définition, c'est une suite de mot qui fait que tout le monde après l'avoir vu comprends ce que tu veux dire par "Dieu".
Non, une définition, c'est une proposition ou un ensemble de propositions qui ont pour objet l’analyse de la compréhension d’un concept. Il s'agit ici de la définition philosophique du terme définition, car Dieu n'étant pas un objet matériel ayant des contours précis, il est évident que l'on ne peut pas donner une explication qui serait forcément simpliste et décohérente du concept Dieu. Ceci dit, je peux te donner en peu de mots de quoi te permettre d'aborder la base fondamentale de ce concept :
"Dieu est la cause "incausée" de tous les effets existants."
Certains diraient la "cause première", mais ce serait inscrire Dieu dans un ordre qui n'a pas lieu d'être, puisque la cause incausée continue d'intéragir avec des effets autre que secondaires, sans pourtant que l'on puisse l'inscrire dans le temps, puisque le temps lui-même, et un des effets de la cause incausée. Sans cela, on pourrait dire "mais qui avait-il
avant Dieu ?".
Alors, on tu pourrais dire que l'utilisation du terme "Dieu" est abusif, mais c'est justement par soucis d'être compris que je l'utilise. Ce n'est pas parce que ce terme à une connotation souvent religieuse, qu'il ne puisse pas être utilisé dans un contexte non-religieux. Les religions en font ce qu'elles veulent, et j'en fait ce que je veux.
Ryuujin a écrit :Où vois-tu que je participe là en tant que modérateur
Qu'évoque pour toi cette copie d'écran ? C'est ce que je vois.
Ryuujin a écrit :ou que le sujet m'horripile ?
Que viens faire quelqu'un, que l'énoncé même du terme "Dieu" fait rentrer dans une transe ahurissante, dans un forum inter-religieux où ce terme risque d'être souvent rencontré ?
Ryuujin a écrit :Ce qui m'horripile, c'est le flou artistique qui amène certains à écrire beaucoup pour au fond ne pas dire grand chose
Je te retourne le compliment.
Ryuujin a écrit :... ou le flou sémantique que certains entretiennent pour que l'on comprenne grosso-modo ce qu'on veut de leur discours.
Si tu me lis flou, change de lunettes ou intéresse-toi à la question.
Ryuujin a écrit :Ne dis donc pas que tu définis Dieu lorsque tu n'apportes aucune définition.
On ne peut définir un concept complexe en le réduisant à des banalités. Ca peut fonctionner pour les enfants, mais les adultes, en général, ont besoin de quelque chose de plus consistant. Je n'écris pas dans la presse people. Je suppose que ceux qui me lisent ont plus que deux neurones, et qu'il ne faut pas tout leur expliquer comme en maternelle.
Ryuujin a écrit :
C'est joli, mais ça ne veut pas dire grand chose
Pour toi, mais cela fait partie des concepts à comprendre pour appréhender des principes complexes.
Ryuujin a écrit :la superposition d'états quantiques, et la décohérence quantique, on sait la décrire et l'observer.
C'est justement parce que l'on aborde-là la dualité onde-corpuscule (le double état des particules : énergie et matière) que ces concepts sont difficilement décrits et volontairement confus dans leur observation. C'est ce qui fait tout l'intérêt de la chose.
Ryuujin a écrit :Quant à dire que Dieu est à la philosophie ce que la superposition d'états est à la physique quantique, c'est ronflant, c'est joli, c'est sexy, ça parle de physique quantique et tout, mais bon...au delà de tout ça, ça a surtout l'air très creux.
L'information est fondamentale. N'a de réalité que ce qui est perçu, donc qui émet de l'information. Mais un objet peut émettre de l'information sans être perçu pour autant. Cela donne l'impression que l'on rentre dans le métaphysique, mais, aujourd'hui, les connaissances en mécanique quantique pourrait presque être qualifiées de métaphysiques, tant elles sont ténues. Et pourtant ça marche.
Ryuujin a écrit :Tu pourrais expliquer en quoi Dieu serait une superposition d'états "philosophiques" ? C'est quoi déjà un état philisophique ?
Bon, je vais essayé de faire très simple. La superposition d'états, c'est un peu comme un jeu de carte. Tu as beaucoup de cartes, et tu dois découvrir "la carte", celles qui explique toutes les autres. Le problème, c'est que tu n'as la capacité que d'en tirer une seule, en espérant que ce soit la bonne. Alors tu tires une carte, tu la regardes, et tu te dis "merde, ce n'est qu'une carte, où est le reste du jeu ?". C'est tout le problème. Le jeu de cartes n'existe que dans son entièreté, et tes moyens sont trop limités pour prendre l'objet complexe qu'est le jeu complet. Le jeu complet en tant qu'objet unique est pour toi inobservable, et la carte représente un tel appauvrissement de l'objet supérieur qu'il n'a plus aucun rapport avec lui. La prise de carte "décohère" la superposition d'états du jeu de carte où toutes les cartes sont intriquées pour faire un saut de niveau dans un objet unique qui est le jeu de carte indivisible.
Ryuujin a écrit :Quant à dire que Dieu échappera toujours à l'esprit humain, ça me fait penser aux éléphants furtifs. Ils font 300 mètres de haut, pèsent plusieurs millions de tonnes, mais personne ne les voit...parcequ'ils sont furtifs !!
Dès que l'hypothèse est émise, elle prend sa part de réalité. Il reste donc a valider ou invalider l'hypothèse par l'expérimentation. Par exemple, pour valider le modèle standard dans le domaine des particules, il faut trouver le boson de Higgs, c'est-à-dire la particule qui donne sa masse aux autres particules. Pour cela, on a construit le LHC. Cela a coûté des dizaines de milliards d'euro, et on n'est même pas assuré que cela fonctionnera, mais cela "devrait". Juste pour te faire bisquer un peu, tu sais comment on appelle le boson de Higgs ? La "particule de Dieu". Parce que sans elle, l'univers est incohérent. C'est drôle, non ?
Ryuujin a écrit :
Whaou. Je lui mets 15/20 sur l'échelle de la jolie phrase qui ne veut rien dire ; peut mieux faire.
C'est parce que tu penses petit. Imagine que nous ayons une connaissance totale de l'univers, et qu'il faille en faire un inventaire exhaustif sur un quelconque support d'inscription. Le poids de ton inventaire dépasserait celui de l'univers. Et si c'était ton cerveau qui contenait la connaissance universelle, tu serais l'univers. Presque Dieu, en fait.
Ryuujin a écrit :Et s'ils avaient été limités par leur croyances ? On dirait que tu crains même de le concevoir.
C'est là que tu ne comprends pas la libre-pensée. Ce n'est pas une pensée qui se donnent des libertés juste pour dire des conneries pour "sentir" sa liberté, c'est une pensée qui ne se laisse enfermer par aucune contrainte d'ordre moral ou autre, mais qui ne méprise pas l'ordre moral ou autre pour autant. C'est un regard multiple et multiplié. J'ai tué Dieu bien plus souvent que tu ne l'as fait, parce que j'ai pensé Dieu sans contraintes, et que je suis encore loin d'en avoir fait le tour. On peut tuer le théisme ou l'athéisme, parce que ce sont des systèmes philosophiques particuliers qui n'ont rien d'universel, justement parce qu'ils se veulent être des regards limités et limitant.
Ryuujin a écrit :Et si la croyance était une limite de l'esprit, un refuge pour ceux qui ne supportent plus le doute, pour ceux que leur curiosité dépasse ?
Je vais t'expliquer un truc tout simple. Tu sais pourquoi les juifs sont un peuple qui a toujours su prendre un ascendant intellectuel sur les autres malgré tout ce qu'on leur a fait subir ? Tout simplement parce que depuis qu'ils existent et où que se trouve un juif dans le monde, à l'âge de 7 ans on lui apprend la Thora. Ce n'est pas ce que l'on apprend qui est important, c'est d'apprendre. Cela développe l'esprit. C'est comme le sport. Ce n'est pas celui qu'on pratique qui est important, c'est le résultat sur le développement de notre souffle et de notre endurance qui est important. Si tu apprends le bottin téléphonique par cœur, tu développeras ta mémoire.
Alors, croyant ou non-croyant, c'est sans importance. C'est la peine que l'on se donne qui nous forme. J'ai toujours répondu point par point à mes interlocuteurs. Cela m'a appris à argumenter. Mais l'argumentation ne m'intéresse que comme un moyen vers la connaissance que je n'ai pas encore. Si c'est juste pour faire bisquer les autres, cela ne m'apporte rien et cela n'apporte rien aux autres. Je ne suis pas un troll.
Si tu veux être un athée qui se respecte, tu dois étudier la religion, car si tu veux avoir un avis éclairé, il te faut connaître plus sur le croyant que ce que lui en sait. Avec la connaissance de la religion vient également le respect de celle-ci, parce qu'avant tout c'est un patrimoine de la pensée humaine, et on ne peut avoir une vision claire du présent qu'en connaissant le passé. Quelqu'un qui veut volontairement ignorer une chose et malgré tout en parler, parle dans le vide de son ignorance. Et ce que je dis est également valable pour la majorité des croyants qui sont ignorant de leur propre religion. D'où les erreurs aberrantes qui ont été commises au nom de la religion.
Ryuujin a écrit :La religion a pour vocation d'apporter des réponses à des questions existencielles. En a t'elle réellement les moyens ?
Pas si elle se fige dans le dogme. Si on admet, par hypothèse, l'existence de Dieu et d'une révélation, il faut pouvoir confronter cette révélation à la création qui est forcément plus exhaustive et exemplaire que le texte. "L'esprit est ardent, mais la chair est faible", dit l'Évangile de Matthieu. Voilà bien une vérité qui a bien plus de profondeur que ce qu'elle semble dire. C'est souvent par lâcheté à notre propre faiblesse que notre esprit se fige dans le confort du convenu et dans un radicalisme appauvrissant qui ne nous permet plus que de voir des vérités adjacentes à notre propre vérité.
Il y a nous qui regardons un univers qui est bien trop vaste pour que nous puissions ne fusse qu'en percevoir une minime partie. Il y a la mort inéluctable qui contredit l'investissement que l'on met dans la vie. Il faut chercher du sens à la vie, parce que la vie n'a rien de commun avec la mort qui est un non-être. Et si nous regardons, que voit notre regard ? De l'information. Nous sommes l'information que nous contenons. Rien de plus. Cependant nous travaillons l'information, et ce travail donne une plus value à cette information. L'information brute devient une information mise en cohérence. Pour moi, le sens de la vie est la transmission de la plus grande cohérence acquise de l'information. Qui en profite ? Les générations futures, l'humanité comprise comme la relation de tous les êtres humains. Cette relation-humanité est aussi un niveau acquis qui peut régresser. On doit tout prendre ou ne rien prendre. C'est trop facile de dire que le mal c'est les autres. Il faut assumer collectivement les erreurs et les progrès de l'humanité, sinon on fait comme Nietzsche, on se construit une citadelle dans lequel on met un surhomme capable de tenir tous les assauts de la pseudo-médiocrité des autres, en se samouraïsant jusqu'à que la mort nous prenne et réduise à néant tous nos efforts égoïstes, et nous devenons des arbres stériles dont nous avons mangé les fruits. Des arbres morts.
J'aime l'espèce humaine parce que justement son regard est incroyablement diversifié. Je cherche une cohérence, des valeurs fondamentales qui peuvent augmenter l'attractivité d'une laïcité bien comprise, et non le rejet de l'autre par esprit communautariste. Pour paraphraser Descartes, je dirais : "L'autre est, donc la coexistence doit être". La meilleure action est celle qui donne le meilleur résultat pour la plus petite dépense d'énergie. Pouquoi ? Parce que c'est celle qui engendre le moins d'effets indésirés par rapport aux effets désirés.
Crois-moi, si tu veux parler de Dieu, tu dois penser Dieu. La lecture de grands personnages de l'Église, ou gravitant inévitablement autour d'elle, pourrait te faire changer d'avis sur bien des points, et, en tout cas, apporter une profondeur au personnage-Dieu. Il y a eu bien plus de croyants-athées que tu ne le crois. Car si il y a bien eu une oppression religieuse, elle n'a jamais pu s'attaquer à la libre-pensée que chacun porte potentiellement en soi. Tu peux lire Spinoza qui s'est arrangé pour que la part importante de sa pensée fut publiée après sa mort, afin de n'avoir pas à faire de concessions à l'autorité religieuse. De la lâcheté ? Certainement pas, parce qu'il en faut du courage pour produire une pensée aussi féconde sans en récolter également la juste reconnaissance.
Si tu me contactes en privé, je te signalerai des liens vers des ressources intéressantes.
Voilà. C'est tout pour toi. Je vais voir si j'ai encore envie de répondre aux autres, ce soir.