dieu existe ou non

[mario]

................J'ai ouvert perso,nellement plusieurs forums qui ont eu peu ou prou de succès. .

Lu sur Wikipedia, à la fenêtre "ABUZIN" :

Les intérêts d'Abuzin :

"L'Homme, d'où qu'il vienne. Lui tendre la main et voir ce qui en sort.

L'informatique parce que c'est le tonneau des danaïdes.

Les textes religieux pour comprendre et peut-être arriver à définir ce que les athées et les croyants ne peuvent pas ou croient définir.

La déclaration universelle des droits de l'homme, parce que tout le monde en parle et que personne ne l'a jamais lu ou il y a si longtemps.

Parce que peu importe les groupes, seul compte l'individu qui rencontre un autre individu.

Tout m'intéresse, je suis un trou noir. "



BRAVO, BIEN, cher Abuzin.

J'ai été baptisé comme beaucoup à l'époque, parce que c'était le vœu de ma grand-mère. J'ai fait toutes mes études dans des écoles catholiques. J'ai été à la messe tous les dimanches, parce que mon père, athée, me forçait à y aller pour compléter mon éducation. Lorsque j'ai été dans la véritable situation de choisir, je suis sorti de l'Église. Ai-je jamais été chrétien ? C'est une bonne question qu'il faudrait poser à beaucoup de chrétiens.

A chacun son parcours ! Le mien, cher Abuzin, est passé par l'Islam ; le tien par le Catholicisme de ta grand-mère et l'athéisme de ton père, et cela te donne beaucoup d'ouverture d'esprit et je t'en félicite !

Et qui consacre donc l'impuissance de Dieu à s'imposer autrement que par des atermoiements et des hésitations.

Il y a un élément essentiel, dans la Révélation divine, élément qui n'a connu ni atermoiements ni hésitations : c'est la définition de l'Amour de Dieu pour Ses créatures : amour infini et fidèle malgré les infidélités multiples des créatures ...

D'où l'inutilité du sacrifice du Christ, pourrait-on dire, puisque rien n'a changé

Le sacrifice du Christ ne portait pas sur la terre, mais sur le Royaume, et il a eu pour but de diviniser l'Humanité pour lui permettre d'atteindre ce Royaume !

Je me demande pourquoi on brûlait les hérétiques au temps de la Sainte Inquisition ?

En cette époque, on pensait , à tort, certes, que le fait de les brûler leur permettrait d'atteindre le Paradis. Et sutout il fallait un bouc émissaire, après la peste noire et la guere de Cent Ans, le bouc émissaire était tout trouvé : les femmes non mariées et vivant en dehors du code sociétalement correct !

L'injustice se trouve sur deux plans :

- Ceux qui sont morts avant que la révélation soit définitive ne l'ont donc pas reçue. Doit-on supposer qu'ils en ont payé le prix où qu'on leur a fait une remise ?

- Ceux qui l'ont reçue se voient changer les règles et doivent donc mériter plus que les anciens pour obtenir la récompense.

1. T'inquiète, ils ont été ressuscités des morts, après la propre résurection de Jésus, et cela est dit allégoriquement dans Matthieu, 27,53.


2. Tu veux dire que les règles se sont simplifiées et Jésus nous a délivré des prescriptions multiples édictées dans le Pentateuque, pour ne garder qu'un seul commandement : le commandement de l'Amour !



Cordialement.

[Fyne]

L'athéisme est une dérive radicale du déisme. C'est un enferment donc une doctrine à l'égal de celle à laquelle elle s'oppose.

donne la définition du mot doctrine que tu diabolise tant....

[Wooden Ali]

L'athéisme est une dérive radicale du déisme. C'est un enferment donc une doctrine à l'égal de celle à laquelle elle s'oppose.

Donc tu dénies à quiconque le droit de dire "je ne crois pas en Dieu" sans le qualifier immédiatement de fanatique, d'extrémiste ou même de fondamentaliste.

Un athée acceptable selon toi est celui qui accepte de se déclarer déiste donc d'admettre qu'un Dieu, vague, flou, non intervenant et mou du genou mais Dieu quand même, existe !

Tu pratiques en fait allègrement ce que tu reproches aux extrémistes : ceux qui n'approuvent pas ta façon de voir sont les responsables de tous les maux de l'Humanité.

Tu es un extrémiste du centre en quelque sorte ! Un Bayrou avec un couteau entre les dents ! Original...

[abuzin]

donne la définition du mot doctrine que tu diabolise tant....

La doctrine est un système en boucle fermée.

[abuzin]

Donc tu dénies à quiconque le droit de dire "je ne crois pas en Dieu" sans le qualifier immédiatement de fanatique, d'extrémiste ou même de fondamentaliste.

Non, je dis qu'un système de pensée dont la raison d'être est l'opposition à un autre système de pensée est un enfermement. La libre-pensée est un regard en vol, en mouvement. L'athéisme est un regard atterri qui n'a plus accès qu'à un horizon figé.

Un athée acceptable selon toi est celui qui accepte de se déclarer déiste donc d'admettre qu'un Dieu, vague, flou, non intervenant et mou du genou mais Dieu quand même, existe !

Au départ, le déisme était l'affirmation de penser Dieu en toute liberté. C'est en pensant Dieu qu'ils ont découvert la responsabilité de l'homme non soumis à Dieu, mais à l'égal de toute chose dans l'univers. La liberté enfin retrouvée. La liberté implique la responsabilité. Certains ont cru que cette liberté autorisait l'esprit de revanche. Voilà l'athéisme. Rien à voir avec la libre-pensée qui est issue du déisme, qui, exportée d'Angleterre en France, a donné les "lumières" et a abouti au concept de laïcité.

Tu pratiques en fait allègrement ce que tu reproches aux extrémistes : ceux qui n'approuvent pas ta façon de voir sont les responsables de tous les maux de l'Humanité.

Non, je crois que nous sommes responsables collectivement, et que si on ne collabore pas à relever le nivellement par le bas, on y contribue.

Tu es un extrémiste du centre en quelque sorte ! Un Bayrou avec un couteau entre les dents ! Original...

On peut amener le cheval à l'abreuvoir, on ne peut pas boire à sa place. Si tu crois que mon propos se résume à une tentative de te culpabiliser, ou de culpabiliser les athées ou les croyants, c'est que tu ne lis que ce qui t'intéresse.

[abuzin]

A chacun son parcours ! Le mien, cher Abuzin, est passé par l'Islam ; le tien par le Catholicisme de ta grand-mère et l'athéisme de ton père, et cela te donne beaucoup d'ouverture d'esprit et je t'en félicite !

J'ai lu le Coran en parallèle dans trois essais de traduction différents. J'en ai retiré une appréciation globalement positive. Il n'est pas étonnant que Bagdad, l'ancienne, qui fut inspirée par l'Islam ait été le centre de tous les savoirs de son temps.

Il y a un élément essentiel, dans la Révélation divine, élément qui n'a connu ni atermoiements ni hésitations : c'est la définition de l'Amour de Dieu pour Ses créatures : amour infini et fidèle malgré les infidélités multiples des créatures ...

Je ne crois pas à l'amour de Dieu comme étant la volonté d'un être supérieur, mais comme une valeur essentielle et dynamique qui différentie l'être (l'essence), et le non-être. La cause "incausé" transmet l'information parce qu'elle est l'information, c'est-à-dire une valeur non nulle.

La vraie révélation, c'est l'univers dans sa cohérence dynamique.

Bien à toi.

[abuzin]

En gros, j'ai dit ce que j'avais à dire. Vous en faites ce que vous voulez. Vous le gardez, vous l'effacez, c'est votre choix.

[dhmo]

Qu'évoque pour toi cette copie d'écran ? C'est ce que je vois.

Il n'est pas modérateur de la section athéisme, mais de la section science et religion.

Si tu veux une preuve, va dans la rubrique science et religion, regarde en haut la liste des modérateurs (il n'y en a que un). Ensuite va dans la section athéisme et regarde qui est modérateur. Normalement il ne peut rien dans cette section.

[mario]

Je ne crois pas à l'amour de Dieu comme étant la volonté d'un être supérieur, mais comme une valeur essentielle et dynamique qui différentie l'être (l'essence), et le non-être. La cause "incausé" transmet l'information parce qu'elle est l'information, c'est-à-dire une valeur non nulle.

La vraie révélation, c'est l'univers dans sa cohérence dynamique.

Bien à toi.

Mais d'où vient cette valeur universelle, justement ? Le hasard ?!? Pour qu'il y ait cet amour universel dont tu parles , c'est que "la cause incausée", comme tu l'écris, a transmis cette information d'amour à toute Sa création ! Cela me semble évident !


Cordialement.

[Fyne]

l'athéisme viens juste du faite que certain pense qu'il est irrationnel de croire en l'irrationnel...

quand a la doctrine voici la définition que je trouve un peut partout en 15 secondes de recherches "Ensemble de principes ou d'opinions liés à un penseur, à un mouvement littéraire, religieux, politique, etc" en quoi c'est mal? n'a tu jamais entendu parler de doctrine marxiste? ou doctrine capitaliste? etc...pareille ici...

[abuzin]

Mais d'où vient cette valeur universelle, justement ? Le hasard ?!? Pour qu'il y ait cet amour universel dont tu parles , c'est que "la cause incausée", comme tu l'écris, a transmis cette information d'amour à toute Sa création ! Cela me semble évident !

C'est une évidence d'un point de vue humain. Si tu ne peux appliquer le principe "d'amour" du point de vue de n'importe quel "objet" contenu dans la "création", il n'a rien "d'universel". Voilà pourquoi c'est un anthropomorphisme, et voilà pourquoi un "Dieu universel", n'est pas un "Dieu humain".

L'amour est une notion manichéenne (Voir le prophète Mani) qui divise l'univers en terme de bien ou de mal, de positif et de négatif. Or l'univers n'est pas bâti en terme de bien ou de mal, mais en terme de cohérence énergétique. Une relation de faible niveau d'énergie à des implications de faible niveau d'énergie, et inversement pour une une relation de haut niveau d'énergie. Et comme l'univers ne se satisfait d'aucune règle, il y a même des relations de faible niveau d'énergie qui implique potentiellement des effets de haut niveau d'énergie (voir l'effet papillon).

Pour bien comprendre l'aberration du manichéisme, il faut en revenir à la règle d'or de la relation qui a deux formulations :

- Ne fais pas à autrui, ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse.
- Fais à autrui, ce que tu voudrais que l'on te fasse.

En fait, ces deux formulations sont de type manichéenne, mais dans la cohérence d'une relation réussie, leur mise en pratique doit être contextuelle, ce qui fait sauter la notion même de règle pour devenir le cadre d'une liberté qui se soumet au principe de réciprocité, lié lui-même au principe de causalité. On sort de l'absolu pour rentrer dans le relatif.

Dans une discussion sur l'existence du concept Dieu, il ne s'agit pas de démontrer l'existence de Dieu, mais de démontrer ce qu'implique cette notion qui est purement abstraite et philosophique.

- On déduit Dieu en partant du principe de causalité. Tout effet à une cause.

- Le principe de causalité est inscrit dans le temps (et dans l'espace puisque le temps et l'espace sont liés depuis Einstein).

- Or si le Dieu philosophiquement induit est la cause de tous les effets, il est également à l'origine de l'espace-temps.

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela implique que Dieu soit "extérieur" à la création, ce qui implique également que l'on ne peut prêter à Dieu aucune similitude avec un concept appartenant à la création. Ni l'amour, ni même l'existence.

Voilà pourquoi on ne peut parler de Dieu sans faire une erreur de type anthropomorphique ou simplement morphique. On ne peut parler qu'avec ce à quoi nous avons une relation, c'est-à-dire la création dans laquelle nous sommes inclus. Cette création, elle-même, est unique et indivisible. C'est une entité-unité, elle-même. Pour nous, la seule référence au réel. D'où la conclusion de Spinoza et du panthéisme qui affirme l'univers-création ou le "tout" comme la seule référence divine, voire la seule divinité "sensible".

Voilà de quoi est né le déisme, c'est-à-dire la volonté de penser la "cause incausée" en dehors de tout dogme qui ne pourrait être qu'anthropomorphique. Cela remet dos à dos théistes et athéistes, mais cela ne remet pas en cause la libre-pensée, issue de la liberté déiste, qui se veut résolument rationnelle et relativiste.

- Un théiste affirme l'existence d'un dieu de type anthropomorphique dans le cadre d'un dogme.

- Un athéiste nie l'option théiste, mais sans réfléchir au concept "Dieu".

- Un déiste, ou un libre-penseur (c'est pareil), considère la capacité de l'abstraction et les conditions du réel. Sa conclusion sera que "Dieu" est un concept abstrait ne trouvant aucun écho dans le réel. Ce qui remet l'homme dans un cadre universel où il doit trouver sa place et forger des valeurs propres à son épanouissement. On appelle cela l'humanisme.

- Les valeurs théistes s'opposent-elles aux valeurs humanistes ? Non, puisqu'elles sont déduites des effets de Dieu, donc compatibles à la création. Ce n'est que lorsque l'ignorance des bases mêmes de la religion, qui ne proposent que des règles de conduite à minima, conduit les adeptes des religions à penser qu'elles doivent être appliquées de manière absolue, que les religions deviennent un danger par la division communautariste que cette division de l'humanité implique.

De la même manière que la bonne éducation de l'enfant implique qu'il se soumette aux règles de cette éducation afin de parvenir à l'âge adulte, en toute maturité, à les comprendre et à les relativiser, les religions ne se proposent que comme des guides vers la maturité intellectuelle. Si les maîtres religieux sont corrompus intellectuellement, ils ne produiront que des corrompus pareil à eux.

Il en est de même de l'athéisme qui est une doctrine qui s'oppose au théisme, oubliant les bases fondamentales du déisme et de la libre-pensée. Voyant les dérives de la religion, ils en ont conclu que cette dérive était la religion. Rien n'est plus faux, car ce faisant ils propagent une pensée communautariste qui comporte donc également des dangers de division pour l'humanité.

Les valeurs de base humanistes sont universelles dans leurs principes et adoptables par tous les êtres humains puisque ceux-ci sont tous soumis à "l'universel". Peu importe les étiquettes qu'ils portent, ils ne peuvent se dépouiller de ce qui les unit.

L'humanité doit grandir en sagesse et en maturité. Cela passe par une optimalisation de la méthode éducative et de la base commune de son contenu. La première base commune à promouvoir est la laïcité.

[abuzin]

l'athéisme viens juste du faite que certain pense qu'il est irrationnel de croire en l'irrationnel...

Tout est irrationnel quand on pense dans l'absolu des noyaux durs des doctrinaires. La réalité elle-même est une question de point de vue, au sens strict de l'expression.

Deux individus regardant le concept inconnu pour eux de la statue et placé de part et d'autre de celle-ci définiront rationnellement pour l'un que la statue à une superbe poitrine, et pour l'autre qu'elle a une superbe paire de fesses.

Ce n'est que s'ils parviennent à observer la statue de tous ses points de vue qu'ils comprendront la tridimensionnalité et toutes les facettes de la vérité de la statue.

quand a la doctrine voici la définition que je trouve un peut partout en 15 secondes de recherches "Ensemble de principes ou d'opinions liés à un penseur, à un mouvement littéraire, religieux, politique, etc" en quoi c'est mal? n'a tu jamais entendu parler de doctrine marxiste? ou doctrine capitaliste? etc...pareille ici...

Les définitions sont comme des équations qu'il faut savoir réduire pour en comprendre l'essentiel. Elles sont des guides vers la compréhension des concepts qu'elles impliquent. Elles ont des vertus éducatives, mais leur simple lecture n'implique pas qu'elles soient comprises et intégrées.

De la même manière, les doctrines proposent des systèmes cohérents, mais c'est aux adeptes à savoir les intégrer et les adapter à la cohérence de leurs conditions d'existence.

Ce qui est important dans la pensée rationnelle, c'est de sortir de tout point de vue systémique. L'athéisme est une pensée systémique, ce n'est donc une rationalité que du point de vue athée.

Ce qui perd toutes les doctrines, c'est l'absolu de leur application.

Hors sujet :

Lorsqu'un Jésus dit "que celui qui n'a jamais péché, jette la première pierre", il ne révoque pas la lapidation, il instaure la vrai justice qui doit faire preuve d'exemplarité pour être applicable.

Lorsqu'un Mahomet décrète les conditions des preuves de l'adultère, il dit que l'adultère est une faute grave qui "mériterait" la lapidation, mais, en fait, les conditions des preuves de l'adultère sont inapplicables et rendent la lapidation impossible, mais pas la réflexion sur la faute. La vertu éducative de la justice y trouve son compte.

Pourtant la lapidation a été appliquée, et s'applique encore. La question est de savoir pourquoi. Probablement parce que la justice n'est pas un concept facile à comprendre. Il y a moins d'un siècle que la peine de mort a été abolie en France. Il ne fait aucun doute que la tendance est à l'abolition de la peine de mort, mais les communautés marchent à leur rythme.

Cet hors sujet pour te démontrer que la rationalité ne date pas d'aujourd'hui mais que les progrès en la matière sont lents et que rien n'est jamais acquis de façon définitive.

Si la valeur rationnelle était la seule proposée et proposable, les musées seraient vides de leurs œuvres d'art. Ne pas comprendre "Dieu", c'est en quelque sorte manquer de maturité artistique. C'est valable également pour les croyants.

Un tableau est construit pour aboutir à une perception globale cohérente. Réduire le tableau à un coup de pinceau, c'est perdre de vue la cohérence globale.

Les bouddhistes ne croient pas en Dieu, mais dans la réincarnation et l'éveil qui conduit à la fin de cycles de celle-ci. Si on se focalise sur la réincarnation, on peut émettre les mêmes types de critiques que celles que l'on formule sur Dieu. Mais à nouveau, on se trompe de lecture, et on fait l'impasse sur la nécessité de la méditation et de la réflexion dans le bouddhisme.

Pour que la raison trouve son compte, il faut ramasser tous les indices, et pas seulement ceux qui concernent une stratégie d'argumentation. Mon rôle dans ce débat est d'attaquer l'aspect doctrinaire de l'athéisme, mais ma finalité c'est de provoquer une réflexion visant à rapprocher les croyants et les athées de la libre-pensée qui a à cœur de ramasser tous les indices.

Voilà !!

Bien à toi.

[mario]

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- Un théiste affirme l'existence d'un dieu de type anthropomorphique dans le cadre d'un dogme.
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Excellent ton dernier message ! Merci, cher Abuzin.

Je n'ai à réagir que sur cette phrase de toi que j'ai citée. Le dogme n'est pas vraiment une invention humaine mais une application (peut-être erronée) d'une Révélation divine, ressentie comme étant réellement la Révélation donnée par le Créateur à Ses créatures !


Cordialement.

[kitt055]

Tout cela est bien gentil mais ces débats me semble pour le moins stérile, jamais à ma connaissance un athée à réussit à ouvrir les yeux à un religieux et jamais un religieux n'a réussit à convaincre un athée de devenir un religieux (je parle d'athée convaincu bien sûr).

Le fait est qu'il est un principe indéniable qui est seul à pouvoir convaincre n'importe quel personne de l'existence de quelque chose c'est de le voir et ça ne changera sans doute jamais.

Le débat autour de "dieu" est un succession d'hypothèse, de ressenti, de subjectivité et de débats, mais cela ne fait pas avancer la question.

Cependant je me pose une question, le jour où nous allons découvrir une exo-planète où de la vie sera présente, les religions du monde entier seront bien embarassés pour agrémenter à leur sauce cette découverte y allant chacun de sa petite explication religieuse...

[sambion]

La vie dans une autre planete, Aie aie aie......jamais, mais pourquoi?

Une chose que personne ne sais actuellement, j'ai le plaisir de vous l'annoncer, c'est que le corps, ou le corps atomique, ne supporte pas de rester assemblé s'il atteint une vitesse proche de celle de la lumière, et la théorie de l'espace temps est fausse, et ne me demander pas pourquoi car c'est top secret pour le moment.

Pourquoi ne pas pouvoir voyager avec la vitesse lumière? déja avec la vitesse lumière il nous faudrait des milliards d'années celestes pour arriver à une autre galaxie!!! et que dire pour une vitesse si modeste?

Le message de notre créateur est bel et bien clair, il nous montre qu'il ne faut pas se casser la tête dans la recherche de la vie dans d'autre endroit, car notre role c'est de passer une vie dans la terre, pour ensuite mourrir, si on est arrivé à combattre la mort, alors là je vais vous dire que peut etre notre rôle sur la terre est de faire evoluer et avancer la technologie, mais on sait bien que notre technologie n'est rien comparé aux secrets de la vie, on est limité par le temps, par la capacité d'analyse, et on est manipulé par nos sentiments et nos coryances......

Le but de la création de l'homme c'est de tester ses croyances, on va se poser la question que si Dieu comme on le dit est grand savant, alors pourquoi il nous a créé, pour se tester lui même, pour decouvrir autre chose? Non biensur, il nous dit qu'il sait en avance ce qui va se passer, et connais le destin de chacun de nous. Mais s'il connais le destin, donc inutile de lui echaper, si Dieu veut que je soit un bien ou mauvais, alors je vais l'etre, et donc je ne serai que la manifestation de la volonté de Dieu, et rien d'autre? Non, on est libre arbitre, et on a le choix de modifier notre destin, mais Dieu garde toujours le droit d'accorder chaque evennement.

Si on est libre arbitre, donc Dieu ne peut rien contre nos choix? Non c'est lui qui autorise le tout, mais puisqu'il est Dieu, et nous des humains, et qu'on comparant la création divine avec la science humaine, on va comprendre qu'on est tres modeste face à la capacité divine, et que notre facon de voir les choses est manipulé par nos désires, nos sentiements, et notre croyance, donc on est supposé etre exposé à l'erreur, d'ailleur l'erreur c'est notre façon de voir la réalité, et puisqu'on est certifié erreur on ne peut pas comprendre toute la science de notre créateur. et donc on ne peut pas comprend la raison LIBRE ARBITRE, ou prouver scientifiquement la présence de Dieu, car lui même il n'a pas laissé le moyen pour le detecter, ou même detecter l'ame après la mort, c'est un systeme parfait qui ne laisse aucune chance et ne presente aucun défaut, et le jour où on echapera à la mort, alors je crois qu'on pourra discuter ce sujet.....

Si on ne meurt pas, alors là c'est autre chose, mais c'est pas ça la raison de notre existence, on existe pour quelque chose ça c'est sur, mais pourquoi? pour evoluer la science, pour profiter de la vie, pour gaspiller sa vie en soumission à un Dieu, pour perdre son temps dans des forums....?
-La science n'a pas apporté le bien pour notre existence plus qu'elle nous a détrtuit.....
-Le profit de la vie ne nous laisse rien pour l'avenir, car le plaisir n'est qu'une maladie qui donne envie de vivre encore plus, et qui passe avec le temps, et qu'on va pas les regretter quand on est face à la mort, ( Imaginer un agé de 80ans entrain de souffrir pendant ses derniers moment qui dit, Super!!! j'ai bouffé de la bonne nourriture, j'ai chouché avec un milliard je vièrges, et j'ai gouverné la terre pendant 70ans.....)
-Le temps qu'on passe à la recherche de Dieu, n'est certe pas une perte, car pour moi la possibilité que Dieu exite est 50% (existe ou n'existe pas, même si personnellement je suis convaincu que c'est 0% pour son non existence), et donc avec les 50% et comme on est manipulé par des facteur, et qu'on est pas parfait, et qu'on peut avoir tord, alors il est probable de se trouver dans la merde après la mort, et qu'on va regretter après, chaque moment gaspillé sans la recherche de la raison de notre existence.

Je suis Athée, je suis croyant, et je suis en 2100:

Dieu n'existe pas:
Athée = se moque du croyant? ( non parceque personne ne va plus exister)
Croyant = gaspillé sa vie? ( non parce qu'il n'existe pas pour le regretter)

Athée vs Croyant => Egalité


Dieu existe:
Athée = se trouve dans la merde? ( oui, percequ'il ne s'est pas cassé la tête pour chercher son Dieu, et de croire en lui par précaution)
Croyant = le paradis,mais quelle religion? ( ça reste à l'etre lui même et à son effort pour montrer s'il donne importance à sa possession d'un creveau avec quoi il analyse bien, ou qu'il montre qu'il n'est rien d'autre que quelqu'un qui ne merite pas, et qui ne differe pas d'un animal qui ne cherche que le plaisir, sans oublier de vous dire que les solution probales sont:
Juif: ce sont les seuls élus, les autres la merde....?!?!
Chrétien: Jésus est dieu, et il est notre sauveur.....
Musulman: L'Islam est la vrai religion qui corrige les autres, mais quelque soit notre croyance, s'il on n'assicie pas un autre Dieu avec notre créateur, alors on a la chance de gagner le pardon)

Athée vs Croyant => (0 - 3)

à vous de faire de la mathématique, pour apprendre de la probabilité et de vous positionner...