dieu existe ou non

[marcel]

déja avec la vitesse lumière il nous faudrait des milliards d'années celestes pour arriver à une autre galaxie!!!

Ca c'est complètement faux.
Plus on se rapproche de la vitesse de la lumière, plus les distances raccourcissent dans le sens du déplacement.
Ne pas confondre vitesse et célérité.

[abuzin]

Tout cela est bien gentil mais ces débats me semble pour le moins stérile, jamais à ma connaissance un athée à réussit à ouvrir les yeux à un religieux et jamais un religieux n'a réussit à convaincre un athée de devenir un religieux (je parle d'athée convaincu bien sûr).

Cela prouve qu'il y a un gouffre qui est plus culturel que rationnel entre les deux options. Y a-t-il vraiment un désir de dialogue ? Peut-être, mais les interlocuteurs ne parlent pas la même langue. C'est plus fort qu'eux, et on se retrouve, de fait, devant deux monologues.

Le fait est qu'il est un principe indéniable qui est seul à pouvoir convaincre n'importe quel personne de l'existence de quelque chose c'est de le voir et ça ne changera sans doute jamais.

Ce que les athées voudraient voir, c'est un extra-terrestre à l'image de leur perception de Dieu. Il faut dire que pour bien des croyants, c'est aussi de ça qu'il s'agit. On les a tellement bassinés avec le fils de Dieu, bien humain, lui, qu'ils ne peuvent pas attendre du Père autre chose qu'une entité pensante à l'image de l'homme. Mais qu'est ce qu'un être humain, sinon une construction moléculaire dont le résultat est un être pensant, mais pas si éloigné, et même pareil, pour le reste du règne animal.

Une entité pensante a comme particularité d'être inscrite dans l'espace-temps, de lui être assujetti. Ce qui implique que cette pensée débute, même si on pourrait imaginer qu'elle soit continue et immortelle. On pourrait imaginer un extra-terrestre d'une puissance telle qu'il serait capable de créer des univers, ou au moins un. Mais cette entité aurait une origine et s'inscrirait lui-même dans un processus causale. En clair, il ne pourrait être une "cause incausée", et s'il y a bien un attribut de Dieu qui compte, c'est bien celui-là. Tout le reste est père-noëlesque.

Dieu-entité est donc forcément une aberration. Si Dieu existe, il ne crée pas par volonté, puisque la volonté s'inscrit dans un processus temporel. Mais alors, comment crée-t-il ? Par simple épiphénomène de sa propre existence. Bon, une petite métaphore bien imparfaite pour expliquer cela:

Admettons que Dieu soit l'unité mathématique. Les mathématiques n'ont pas besoin d'être inscrites dans l'espace-temps pour que l'on puisse jouer avec.

Ainsi nous avons, en mathématiques classiques, deux valeurs possibles pour l'unité : l'essence (l'être) ou la non-essence (le non-être). Si l'unité n'est pas porteur de l'essence, aucun autre nombre n'a d'essence. Si l'unité est , tout les autres nombres sont de manière "infinie" (qu'est-ce que l'infini ?) et instantané. L'existence des autres nombres et un épiphénomène, un phénomène secondaire, de la valeur existentielle de l'unité. Comme un reflet multiplié de l'unité, mais un reflet qui n'a pas de réalité sans l'unité.

Et la complexité de l'univers ? des intrications entre les nombres qui deviennent eux-mêmes unité du système auquel ils participent.

Le débat autour de "dieu" est un succession d'hypothèse, de ressenti, de subjectivité et de débats, mais cela ne fait pas avancer la question.

Je conçois que ce genre de démonstration vide Dieu de sa substance émotionnelle, mais c'est bien pour cela que cela nous libère de ce qu'il faut bien appeler des scories métaphysiques. Dieu perd son rôle de dictateur bienfaisant et éclairé, mais dans le même temps, il nous laisse un héritage de responsabilité qui nous implique dans la création de valeurs propres qui soient équitables, sans quoi nous retournerons au simple rapport de force qui est la seule valeur véhiculée par l'évolution : ce qui s'adapte survit, sinon c'est remplacé par ce qui prend sa place dans une heuristique de performance. En clair, la sélection "naturelle".

Cependant je me pose une question, le jour où nous allons découvrir une exo-planète où de la vie sera présente, les religions du monde entier seront bien embarassés pour agrémenter à leur sauce cette découverte y allant chacun de sa petite explication religieuse...

D'abord l'anthropomorphisme est vraiment une sale habitude humaine, même si elle est compréhensible puisque nous sommes chacun le centre de notre univers.

Dans l'absolu et dans l'explication simpliste des religions, je ne vois pas pourquoi Dieu aurait créé un univers si vaste, et qu'il aurait été incapable de gérer de quoi le peupler.

Ensuite, il faut bien se rendre compte des distances dont on parle. Sans rentrer dans le détails ni en étant catégorique sur ceux-ci, je crois que le système solaire, et éventuellement planétaire doit se trouver à près de trente année-lumières* de nous.

En admettant qu'une planète "sœur" existe et que, coïncidence peu probable, l'intelligence y ait trouvé asile et que techniquement, elle nous dépasse notamment au niveau du voyage interstellaire sans s'être détruite (ou laissée mourir. Ce qui est une des possibilités non-négligeable qu'offre l'intelligence), etc, etc Je doute que la perspective d'un voyage de 60 ans à la vitesse de la lumière soit suffisamment motivant pour qu'on y investisse de quoi fournir l'énergie incroyable propre à vider les ressources de leur "terre", pour rencontrer une espèce aussi nulle que la nôtre.

Au mieux, nous pourrons un jour percevoir un signal aussi lointain dans l'espace que dans le temps (voir le projet Seti), mais nos espoirs de rencontre extra-terrestre s'arrête-là. C'est aussi science-fictionnel que l'existence d'un Dieu tout aussi extra-terrestre.


Une année-lumière est la distance que parcours la lumière en un an. Jusqu'à maintenant, et il y a peu de chance que ça change, la vitesse de la lumière est la vitesse limite dans notre univers.

[abuzin]

Ca c'est complètement faux.
Plus on se rapproche de la vitesse de la lumière, plus les distances raccourcissent dans le sens du déplacement.
Ne pas confondre vitesse et célérité.

Et le déplacement là-dedans ? Et j'avoue mon incompétence en la matière, mais je peux me renseigner.

Si on dit qu'un objet se trouve à dix années-lumières, est-ce que cela ne signifie pas que dans l'absolu (on oublie la transformation des particules en ondes), il faudra bien dix années à la vitesse de la lumière pour parcourir la distance ? Je ne tiens, bien entendu, pas compte du temps nécessaire à l'accélération et à la décélération, ni de la capacité à fournir ou à générer l'oxygène et la nourriture pour un aussi long voyage.

Si la vitesse est le rapport entre la distance parcourue et le temps pour le faire, qu'est-ce que la célérité ? Je n'ai trouvé comme définition, en physique, que la vitesse de propagation d'une onde.

[sambion]

Ca c'est complètement faux.
Plus on se rapproche de la vitesse de la lumière, plus les distances raccourcissent dans le sens du déplacement.
Ne pas confondre vitesse et célérité.

Peut etre que je me suis mal exprimé, mais ce que je voulais dire, qu'avec des distaces musurés avec la vitesse lumière, il nous faudrait des milliars d'années celestes pour arriver.


vitesse et celerité c'est la même chose, chose à prouver dans l'avenir

[marcel]

Peut etre que je me suis mal exprimé, mais ce que je voulais dire, qu'avec des distaces musurés avec la vitesse lumière, il nous faudrait des milliars d'années celestes pour arriver.


vitesse et celerité c'est la même chose, chose à prouver dans l'avenir

Non.
C'est un peu bizarre à comprendre mais les temps et les distances ne nont pas absolus, ils dépendent du repère dans lequel tu les mesures ( celui "immobile" ou celui "en mouvement" )

Un exemple une fusée va à 99 % de c

Si tu es immobile et que la fusée passe devant toi , elle est moitié moins longue, et son horloge va moitié moins vite que la tienne. ( Je dis moitié au pif. )

Si tu es dans la fusée, tu vois l'horloge immobile aller 2 fois moins vite, et les distances immobiles moitié moins longues ( y compris celle qu'il te reste à parcourir )

Le rallongement du temps dans un repère est l'équivalent du raccourcissement des longueurs dans l'autre.

Par exemple les mésons pi ( ou mu ) qui sont formés dans la haute atmosphère ont une durée de vie trop courte pour atteindre le sol.
Mais ils l'atteignent quand même !
Parce que dans notre repère, leur horloge semble ralentie.
Et dans leur repère, la hauteur de l'atmosphère est plus courte.

Un cas particulier : Le photon
L'instant de sa naissance et celui de sa mort sont confondus.
Pendant ce temps nul , il peut traverser entièrement l'univers
pour nous, son horloge est arrêtée.
pour lui, l'univers n'a pas d'épaisseur.

Et suivant la vitesse qu'on choisit, tous les cas intermédiaires sont possibles.
Il n'y a donc pas d'objection à se balader de galaxies en galaxies dans le temps qu'on veut. ( Mesuré dans notre vaisseau spatial )

Par contre, pas de retour possible au temps terrestre qu'on voudrait ( la Terre n'existera sûrement plus. )

Ce n'est que la relativité restreinte ( pour la générale, ne me demande pas ! )

[abuzin]

Le message de notre créateur est bel et bien clair, il nous montre qu'il ne faut pas se casser la tête dans la recherche de la vie dans d'autre endroit, car notre role c'est de passer une vie dans la terre, pour ensuite mourrir, si on est arrivé à combattre la mort, alors là je vais vous dire que peut etre notre rôle sur la terre est de faire evoluer et avancer la technologie, mais on sait bien que notre technologie n'est rien comparé aux secrets de la vie, on est limité par le temps, par la capacité d'analyse, et on est manipulé par nos sentiments et nos croyances......

Je crois qu'on s'éloigne du sujet avec les voyages interstellaires, même si ce n'est pas inintéressant. Comme tu le précises, Sambion, je crois que l'être humain doit se résigner à rester dans son système solaire et à attendre le prochain cataclysme, s'il survit jusque-là. Ce qui me fait penser que l'on pourrait envoyer le matériel génétique humain en nombre au delà du système solaire en espérant (mais pourquoi ?) qu'il soit récupéré dans un très lointain futur par "quelqu'un" capable de régénérer l'espèce humaine ailleurs. Ne me réponds pas là-dessus, on dérive déjà assez comme ça

Il est tout aussi évident que si nous visons à un raisonnement rationnel et surtout équilibré, nous vivons encore des temps préhistoriques de la pensée. La question, en ce domaine, me semble bien être : "penser, d'accord, mais pourquoi ?"

Le but de la création de l'homme c'est de tester ses croyances, on va se poser la question que si Dieu comme on le dit est grand savant, alors pourquoi il nous a créé, pour se tester lui même, pour decouvrir autre chose? Non biensur, il nous dit qu'il sait en avance ce qui va se passer, et connais le destin de chacun de nous. Mais s'il connais le destin, donc inutile de lui echaper, si Dieu veut que je soit un bien ou mauvais, alors je vais l'etre, et donc je ne serai que la manifestation de la volonté de Dieu, et rien d'autre? Non, on est libre arbitre, et on a le choix de modifier notre destin, mais Dieu garde toujours le droit d'accorder chaque evennement.

Notre libre arbitre est déjà contraint par les impératifs de la création, autrement dit l'univers, pourquoi imaginer qu'un Dieu, dont on ignorerait les motivations, nous en impose d'autres, bien souvent contradictoires, avec ceux de la création ? Qu'aurions-nous à craindre de transgresser "ses" commandements puisque déjà nous sommes mortels. Dieu serait-il un tyran ? Dans ce cas, nous rebeller serait tout à fait à notre honneur, même si la sanction devrait être terrible. On ne va pas se mettre à collaborer, en plus.

Il est évident qu'une entité omnisciente, intemporelle, atemporelle, et toute puissante régissant le destin des hommes ne laisseraient à ceux-ci qu'un libre arbitre de façade. Je n'y vois rien de très enthousiasmant dans cette image, peut-être parce qu'à nouveau il s'agit d'un anthropomorphisme qui ne voit dans la toute puissance que l'aspect dominateur, sans en comprendre l'esprit créateur dans une recherche de l'équilibre en mouvance.

Je suis un peu fatigué, ce soir. Je voudrais juste te dire que ce qui est admirable dans l'islam, c'est justement cette inspiration divine volontairement non représentée et non représentable qui met chaque croyant devant ses propres responsabilités, et intégré dans une communauté donc les cinq piliers soulignent la modestie et la solidarité comme vertus premières. Pas par crainte de Dieu, mais inspiré par lui.

Dans un des hadiths, Mahomet dit : "N'est pas musulman, celui dont le voisin doit craindre la nuisance". Il ne dit pas qu'elle est la religion du voisin, et c'est ce qui a permis la création de Bagdad dans un esprit de tolérance qui n'a plus existé, même de nos jours. Bagdad était une cité qui contenait un million d'habitants et qui était dédiée au savoir. À cette époque, rares étaient les villes qui dépassaient les 25000 habitants. Tous les scientifiques et les lettrés de quelques confessions qu'ils soient accouraient à Bagdad. La langue arabe était la langue du savoir et de la raison. C'est à Bagdad que les philosophes grecs ont été traduits, et c'est par Bagdad que leur pensée c'est propagée au reste du monde.

Alors que j'étais plutôt opposé à l'Islam, je m'y suis plongé et j'ai cherché à comprendre comment plus d'un milliard et demi d'êtres humains pouvaient être converti à ce qu'en Occident on qualifie de religion barbare. S'il n'y avait qu'un musulman à comprendre, c'était celui qui avait apporté le Coran. J'ai été agréablement surpris de la sagesse et de l'humilité de cet homme. Si je devais embrasser une religion, ce serait sûrement l'Islam, tant cette religion est cohérente en raison. Chacun suivant son niveau, y trouve une nouvelle lecture qui transcende la précédente. Bagdad a bien été la preuve de l'esprit d'ouverture et d'émancipation que pouvait apporter l'Islam pour l'humanité. L'obscurantisme actuelle que vit cette religion provient des tribus bédouines d'Arabie Saoudite qui pratiquent un Islam radical et que l'argent du pétrole a promu à travers la construction de mosquées dans sa sphère d'influence, et qui sont dirigés par des imams d'obédience wahhabite ou salafiste. Quand celui qui porte le savoir est corrompu, ceux qui l'écoutent suivent un savoir corrompu.

Voilà, et bien à toi.

[abuzin]

Par exemple les mésons pi ( ou mu ) qui sont formés dans la haute atmosphère ont une durée de vie trop courte pour atteindre le sol. Mais ils l'atteignent quand même ! Parce que dans notre repère, leur horloge semble ralentie. Et dans leur repère, la hauteur de l'atmosphère est plus courte.

Un cas particulier : Le photon
L'instant de sa naissance et celui de sa mort sont confondus.
Pendant ce temps nul , il peut traverser entièrement l'univers
pour nous, son horloge est arrêtée.
pour lui, l'univers n'a pas d'épaisseur.

Et suivant la vitesse qu'on choisit, tous les cas intermédiaires sont possibles.
Il n'y a donc pas d'objection à se balader de galaxies en galaxies dans le temps qu'on veut. ( Mesuré dans notre vaisseau spatial )

Mais dans le vaisseau spatial qui est une bulle de réalité préservée, le temps s'écoulera comme à l'ordinaire, et le voyage prendra le temps qu'il était prévu de prendre. Je me trompe ?

Il est très bien ton post. On s'éloigne de plus en plus du sujet, mais si c'est ce qu'a trouvé Dieu pour qu'on ne lui mette pas le grappin dessus, on ne va pas s'en plaindre

Aujourd'hui, j'ai vécu quelque chose de particulier qui n'est pas sans rapport avec ton post.

J'étais sous le porche, et je regardais la neige tomber à un mètre de moi. J'aime observer les choses comme si elles arrivaient pour la première fois, cela affûte mon regard et mon attention.

- En regardant le sol, je me demandais comment je pourrais répandre une substance comme de la neige de manière aussi régulière. Ma conclusion était que l'algorithme aléatoire était encore la meilleure solution. Au départ la neige tombe, et sa trajectoire est reprise en compte par la couche d'air qu'elle traverse et qui la supporte.

- Je lève les yeux devant moi fixement et j'observe les grains de neige. Leur trajectoire n'est pas rectiligne, et, d'une certaine manière, ils sont à la limite de planer, et c'est la rupture de l'équilibre qui les fait tomber jusqu'à ce qu'ils planent à nouveau. Il n'y a pas une grosse déviance dans la trajectoire, mais elle est réelle.

- Tout à coup, je me rend compte que la neige à la forme de traits, mais pas de points. Il faut suivre du regard le grain de neige pour qu'il reprenne une forme "ronde".

- La neige augmente, et plus elle se précipite, et plus la longueur des traits augmente. Comme si la densité diminuait la portance de l'air et accélérait la vitesse de la chute.

La forme de trait étant dépendante de la capacité de notre regard à suivre un point de neige particulier. Si on fait attention à un seul point, il reprend sa forme normale, mais ce sont les autres point de neige qui s'allongent. La masse rend les choses confuses. J'ai trouvé que c'était une expérience intéressante.

N'est-ce qu'un effet d'optique ou y a-t-il un rapport même ténu (puisque la vitesse est tout de même assez faible) avec l'effet dont tu parles de la relativité restreinte ?

[sambion]

Je crois que la relativité générale ainsi que la restreinte, vont etre remplacées d'ici quelques années par la RELATIVITE UNIVERSELLE, et ne me demander pas ce que c'est, car c'est encours de developpement.

Abuzin, j'ai aimé ta façon de voir les choses, je trouve que t'es pret à suivre la raison, mais tu manque encore de connaissances, et pour t'aider à comprendre la réalité de l'existence, je vais te donner exemple par la science:

Toute découverte n'était que l'analyse d'un constat:
L'electricité => les elaires;
le feu => le feu causé par les eclaires, et les volcans;
les avions => les oiseaux
la nage => les animaux et les poissons
.....

Ceci n'est que des signes de notre créateur pour apprendre, on constate, on analyse, on fait l'expérience, et on établie une règle.....
La religion n'echape pas à ce principe, notre créateur nous a donné suffisament d'indice, comme pour la science, pour analyser expérimenter comprendre et établire des règles.
Abuzin ta façon de voir l'Islam était bel et bien meilleur qu'un soit disons musulman, tu cherche le fond des choses sans faire partie dès le début, c'est ce que je souhaite voir dans tout le monde, et qu'on cherche à comprendre le fond des choses que de se faire des préjugés à l'avance....
L'Islam, le Cristianisme ou le Judaisme, sont la même chose: une religion, à nous de se casser la tête pour comprendre ce que comporte le fond, et aulieu de se faire creer des idées, et imaginer le secret de l'existence, il vaut mieux connaitre parfaitement ces religions, car en imaginant on ne trouve que les illusions, ça c'est la clef de la science, on n'imagine pas, on constate et on fait un effort pour comprendre......

La mort nous attend, notre vie n'est qu'un passage, elle est courte, saisissons notre chance pour comprendre la raison de notre existence, Dieu existe ou n'existe pas ce ne sont que des probabilités, on ne peut etre convaincu qu'il existe que si on le detecte par nos moyens, mais c'est pas ça sa volonté, il est bien sage et maitrise parfaitement son univers, il est capable de tuer la terre et la rendre en vie, ne cherchons pas une evolution qui va nous guider vers notre perte, mais cherchons une protection auprès de notre seigneur.

Ceci est le role de chacun, c'est de decouvrir soit même son rôle dans la vie, chose qui ne vient pas toute seule, ou qui apparait sans se casser la tête avec.

[abuzin]

Je crois que la relativité générale ainsi que la restreinte, vont etre remplacées d'ici quelques années par la RELATIVITE UNIVERSELLE, et ne me demander pas ce que c'est, car c'est encours de developpement.

Les théories et découvertes de milliers de physiciens au cours du siècle dernier ont permis une compréhension remarquable de la structure fondamentale de la matière. L’Univers est fait de douze constituants de base appelés particules fondamentales et gouverné par quatre forces fondamentales C’est le modèle standard de la physique des particules qui nous aide le mieux à comprendre la façon dont ces douze particules et dont trois des quatre forces de la Nature sont reliées entre elles. Élaboré au début des années 1970, il a permis d’expliquer les résultats d’un grand nombre d’expériences et à prédire avec exactitude une grande variété de phénomènes. Avec le temps, et bien des expériences plus tard, le modèle standard s’est imposé comme une théorie ayant de solides fondements expérimentaux.

source

En dehors du modèle standard, il n'existe pas vraiment de théorie alternative qui tienne la route. Ce qui ne veut pas dire que le modèle standard soit l'explication définitive, mais quoi qu'il en soit, aujourd'hui, il l'est de facto.

Je n'ai jamais entendu parler de la "relativité universelle" qui me semble être une décohérence sémantique de la relativité générale. Si tu sais quoi que ce soit sur cette théorie, je t'invite à nous donner tes sources.

Abuzin, j'ai aimé ta façon de voir les choses, je trouve que t'es pret à suivre la raison, mais tu manque encore de connaissances, et pour t'aider à comprendre la réalité de l'existence, je vais te donner exemple par la science:

Toute découverte n'était que l'analyse d'un constat:
L'electricité => les elaires;
le feu => le feu causé par les eclaires, et les volcans;
les avions => les oiseaux
la nage => les animaux et les poissons
.....

Tu es bien aimable, et si je manque de connaissances, je le reconnais bien volontiers. Il n'en reste pas moins que ta démonstration n'est pas très éclairante. Cela me rappelle l'interprétation du monde des philosophes grecs. C'est tout de même un peu dépassé depuis. Aujourd'hui, la découverte de la dualité onde/corpuscule divise le monde entre la mécanique classique (le cadre de notre perception) et la mécanique quantique (tout ce qui a avoir avec le monde des particules). C'est deux domaines présentent des aspects véritablement contradictoires que le modèle standard cherche à réduire.

Ceci n'est que des signes de notre créateur pour apprendre, on constate, on analyse, on fait l'expérience, et on établie une règle.....
La religion n'echape pas à ce principe, notre créateur nous a donné suffisament d'indice, comme pour la science, pour analyser expérimenter comprendre et établire des règles.

Je ne crois pas que la religion cherche à expliquer les choses, mais à donner un mode d'emploi de la vie dans le cadre d'une relation à minima entre les hommes et la création. Devoir étant donné à chacun de chercher à mettre en corrélation le mode d'emploi et la réalité de la relation dans sa diversité dynamique, c'est-à-dire non-figée.

La véritable révélation est écrite dans le langage de Dieu dans l'univers lui-même et nous sommes acteurs dans le "grand roman" de Dieu. C'est une image poétique, mais l'écrivain ne produit pas sa prose par volonté et n'intervient pas dans la vie des hommes. Il décrit juste les conditions de l'existence dans le roman interactif.

Abuzin ta façon de voir l'Islam était bel et bien meilleur qu'un soit disons musulman, tu cherche le fond des choses sans faire partie dès le début, c'est ce que je souhaite voir dans tout le monde, et qu'on cherche à comprendre le fond des choses que de se faire des préjugés à l'avance....

Devient-on musulman par la conversion ou parce que de facto, il n'y a pas de non-musulman ? La conversion est la profession de foi de l'individu à la communauté des hommes, à l'alliance humaine et à la solidarité indispensable à cette alliance. Le terme même de musulman signifie "celui qui est soumis à Dieu", alors qui ne l'est pas ? Reste à définir si cette soumission est un enfermement ou une libération. Disons que c'est une libération qui implique la responsabilité dans la recherche d'une relation harmonieuse entre "soi" et l'autre (tout ce qui n'est pas nous).

Qui frapperait son frère, sachant que ce geste légitimerait la réciproque ? Voilà où est l'aberration du simple rapport de force, alors que l'alliance unit les forces fortes et faibles dans une addition qui renforce le groupe pour le bien de tous sans affaiblir l'individu.

L'Islam, le Cristianisme ou le Judaisme, sont la même chose: une religion, à nous de se casser la tête pour comprendre ce que comporte le fond, et aulieu de se faire creer des idées, et imaginer le secret de l'existence, il vaut mieux connaitre parfaitement ces religions, car en imaginant on ne trouve que les illusions, ça c'est la clef de la science, on n'imagine pas, on constate et on fait un effort pour comprendre......

Disons que de même que la vérité est contextuelle, le texte n'explique qu'une part de la vérité dans le contexte qui s'est présenté à celui qui a écrit le texte. Cette discussion même, et ses hors sujets démontre bien qu'il n'y a pas une seule réponse, mais des réponses adaptées aux situations qui se présentent. La discussion se déroule au gré des interventions. Parfois à la limite de l'insulte et de l'incompréhension volontaire. Parfois dans un désir de rencontre sincère, et tout à coup on réussit à presque se toucher, à s'interpénétrer.

La rencontre est interactive et cette interactivité n'est en rien garante d'une bonne rencontre, juste d'une rencontre. C'est dans notre capacité à nous réformer nous-même, encore et encore, que peut naître la belle rencontre qui est une danse des énergies à l'image de l'univers. À l'image de Dieu que nous créons pour pallier à nos manques affectifs qui hurlent en nous. Vraiment Dieu est ami de l'homme, parce que s'il ne l'est pas, nous devons trouver la faute en nous de cette désespérance. L'adulte ne cache pas l'enfant qui est en lui et qui ouvre les bras dans une éternelle supplique qui trouvera sa réponse ou ne la trouvera pas. Qui trouvera le bonheur ou la souffrance. Il ne suffit pas de s'affirmer fort et rationnel pour exorciser nos manques et nos peurs. Tout juste parvenons-nous à les cacher aux autres et surtout à nous-même. On ne croit pas en Dieu, on espère en Dieu. On ne peut tuer Dieu sans avoir de réponse à la désespérance des hommes. L'homme n'est pas encore prêt à la mort de Dieu, parce qu'il n'est pas encore devenu adulte, parce qu'il n'est pas encore devenu ami.

La mort nous attend, notre vie n'est qu'un passage, elle est courte, saisissons notre chance pour comprendre la raison de notre existence, Dieu existe ou n'existe pas ce ne sont que des probabilités, on ne peut etre convaincu qu'il existe que si on le detecte par nos moyens, mais c'est pas ça sa volonté, il est bien sage et maitrise parfaitement son univers, il est capable de tuer la terre et la rendre en vie, ne cherchons pas une evolution qui va nous guider vers notre perte, mais cherchons une protection auprès de notre seigneur.

Une science qui aurait une attitude bravache serait la mort de l'âme. La science a pour but la découverte, pas la domination par le savoir. C'est un geste créatif, c'est un geste solidaire, une rencontre que l'on veut belle avec ce qui n'est pas nous et dont nous faisons partie pourtant. la sagesse est l'apaisement des tensions, même si la tension est parfois nécessaire pour y arriver. En écrivant ce post, j'écoute Cat Stevens très fort. La musique m'inspire et pourtant elle est hors sujet. Elle fait ressortir mon cri d'espérance et ma force vitale. Si je reconnais une vertu à Dieu, même s'il est hors sujet à ma vie, c'est celle de cette aspiration à vivre, à ne pas m'écrouler. J'écris souvent très tard dans la nuit, parce qu'il m'est impossible de me taire, et j'ai parfois l'impression que ma conscience explose et s'expanse. C'est à la fois épuisant et régénérant. Cela me rend heureux.

Ceci est le role de chacun, c'est de decouvrir soit même son rôle dans la vie, chose qui ne vient pas toute seule, ou qui apparait sans se casser la tête avec.

L'individu n'existe pas, seule existe l'interactivité qui nous relie à toute chose. La raison d'être de l'homme est "d'être dans et avec", d'être "vivant" et de transmettre l'information acquise et traitée aux générations futures.

Voilà, bien à toi.

[Fyne]

tout d'abord j'aimerais que vous continuiez la discutions sur le libre arbitre (qui n'existe pas ! ) dans la section science et religion j'ai pas envi d'en discuter sur 2 sujets a la fois

Je crois que la relativité générale ainsi que la restreinte, vont etre remplacées d'ici quelques années par la RELATIVITE UNIVERSELLE, et ne me demander pas ce que c'est, car c'est encours de developpement.

oui bah en attendant qu'elle soit prouver on va rester avec notre modèle actuel...

Abuzin, j'ai aimé ta façon de voir les choses, je trouve que t'es pret à suivre la raison, mais tu manque encore de connaissances, et pour t'aider à comprendre la réalité de l'existence, je vais te donner exemple par la science:

Toute découverte n'était que l'analyse d'un constat:
L'electricité => les elaires;
le feu => le feu causé par les eclaires, et les volcans;
les avions => les oiseaux
la nage => les animaux et les poissons
.....

plutôt simpliste comme raisonnement les avions n'ont rien a voir avec les oiseaux si ce n'est qu'il vole , leurs façon de vole est totalement différente , et je te parle même pas des hélicoptères....

et que penser de la roue? de l'ordinateur? de l'hélice? de la bombe atomique? de la bouteille? etc....


il n'y a aucun signe de l'existence de toute , tous ceci n'est que fantasme de la part des croyant qui vous citerons le ciel la terre les nuages etc...on a beau leurs dire que leurs existence ne dépend de Dieu il persiste a dire que c'est l'œuvre de leurs créateur sans aucune preuve !!!

quand bien même une partie aurait nécessiter une intervention extérieur ceux ci l'atriburons directement a Dieu ou a une force "supérieur" , sans chercher la cause chez les extraterrestres ou autre...

je vais te poser une question sambion , que je j'ai appris dernièrement de ManMadeGod :

si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse la soulever?

alors qui ne l'est pas

moi ; si Dieu existe alors je refuse d'être soumise a lui

Qui frapperait son frère, sachant que ce geste légitimerait la réciproque ?

moi , si tu le met a terre au premier coup il aura du mal a te répondre ^^

[abuzin]

tout d'abord j'aimerais que vous continuiez la discutions sur le libre arbitre (qui n'existe pas ! ) dans la section science et religion j'ai pas envi d'en discuter sur 2 sujets a la fois

File moi un lien vers le sujet qui t'intéresse dans cette section. Je me ferai un plaisir d'y participer.

Mais en résumé, le libre arbitre absolu n'existe pas puisque cela supposerait qu'aucune contrainte ne s'y oppose. L'être humain étant une part d'un univers, il ne peut s'en dissocier puisqu'il est en interactivité avec celui-ci qui met des limites à ses choix.

En clair, tu aimerais bien voler, mais tu n'y arriveras pas par tes propres moyens. Tu aimerais être la reine du monde, mais tu n'y arriveras que si d'autres te permettent de le devenir. Etc, etc

Mais ton libre arbitre, si il est limité dans l'absolu, te permet tout de même de faire des choix ou d'agir dans le cadre de ce qui t'es humainement possible de faire.

plutôt simpliste comme raisonnement les avions n'ont rien a voir avec les oiseaux si ce n'est qu'il vole , leurs façon de vole est totalement différente , et je te parle même pas des hélicoptères.... et que penser de la roue? de l'ordinateur? de l'hélice? de la bombe atomique? de la bouteille? etc....

Ce que dit Sambion, c'est que la science s'inspire de la nature, et que pour qu'une expérimentation scientifique trouve sa validité, elle doit s'appuyer sur des principes naturels. Le modèle standard est issu de la nature sinon il ne fonctionnerait pas. La nature c'est le cadre dimensionnel dans lequel nous fonctionnons.

il n'y a aucun signe de l'existence de toute , tous ceci n'est que fantasme de la part des croyant qui vous citerons le ciel la terre les nuages etc...on a beau leurs dire que leurs existence ne dépend de Dieu il persiste a dire que c'est l'œuvre de leurs créateur sans aucune preuve !!!

Monologue athée qui interprète le monologue religieux suivant ses propres principes. Nierais-tu la réalité de l'univers ? Nierais-tu que l'univers à une origine ? C'est l'interprétation de cette origine qui fait l'objet du débat. Les théistes prêtent des attributs anthropomorphiques à cette origine, mais les athées ne parlent pas de l'origine de l'univers qu'ils sont bien obligés de reconnaître, ils se contentent de contester l'interprétation de l'origine par les théistes, comme si cette interprétation devait être suivie de preuves rationnelles.

Dieu, en religion, est l'argument d'autorité dans toute sa splendeur, mais la finalité de la religion n'a jamais été de faire croire en Dieu, mais de réunir les êtres humains sur des valeurs communes. C'est quand certains figent ses valeurs au lieu de les rendre dynamique que cela merde, et que cela merde fort.

On éduque nos enfants en leur imposant une éducation particulière. L'important est qu'à l'âge adulte, ils aient suffisamment de maturité pour transcender cette éducation afin de participer à la société humaine et qu'il la perfectionnent à leur tour en connaissance de cause.

Il y a des gens qui sortent de la religion, il y en qui y rentrent. Ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est le "vivre ensemble". Je ne crois pas qu'une éducation religieuse soit forcément un abus de pouvoir et une volonté de domination, et pas plus un obscurantisme. Les abus apparaissent toujours au grand jour parce qu'ils rentrent en contradiction avec la réalité vécue.

Bien sûr, il y aura toujours des moutons serviles, mais il vaut mieux pour eux d'être encadrés. La liberté de penser demande beaucoup de sacrifices à la liberté d'agir. On devient homme à ce prix.

Bien sûr, il y aura toujours des opportunistes, et pour cela tous les moyens sont bons pour accomplir leur funeste tâche, que ce soit par le moyen de la religion ou pas.

quand bien même une partie aurait nécessiter une intervention extérieur ceux ci l'atriburons directement a Dieu ou a une force "supérieur" , sans chercher la cause chez les extraterrestres ou autre...

Pourquoi, tu cherches les causes chez les extra-terreux, toi ?

je vais te poser une question sambion , que je j'ai appris dernièrement de ManMadeGod :

si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse la soulever?

Je peux répondre, Madame ?

Peut-être qu'il l'a fait. Que diriez-vous de l'Univers ?

moi ; si Dieu existe alors je refuse d'être soumise a lui

Peux-tu sortir de l'univers ? Non, alors tu es soumise, même à ton corps défendant, aux lois de l'univers, donc de Dieu, puisque celui-ci à décidé que l'univers serait tel qu'il l'a voulu.

moi , si tu le met a terre au premier coup il aura du mal a te répondre ^^

Il faudra que tu t'assures qu'il soit mort, car la réciprocité peut attendre que tu sois faible à ton tour. Si tu dois vivre toute ta vie en attendant le coup de force en retour, quel gain retireras-tu du rapport de force ? Toutes les dictatures ont pris fin un jour, et si les dictateurs sont morts avant le renversement des régime qu'ils ont créés, ils sont partis aussi nus et démunis qu'ils sont nés. Mais le cannibalisme réel ou symbolique est un choix qui ne représentera jamais autant d'intérêt que l'alliance totale de toute l'humanité.

Si la prédation est le propre de l'homme, pourquoi se reproduire et proposer la vie de ceux que l'on aime au boucher? Évidemment, cela implique déjà que le prédateur puisse accorder de l'importance à quelqu'un d'autre que lui.

Le meilleur geste sera toujours celui qui propose un meilleur résultat pour la moindre dépense d'énergie, parce qu'il induit plus d'effets désirés qu'indésirés.

Voilà, bien à toi.

[Fyne]

File moi un lien vers le sujet qui t'intéresse dans cette section. Je me ferai un plaisir d'y participer.

http://www.forum-religion.org/topic20422.html

Ce que dit Sambion, c'est que la science s'inspire de la nature, et que pour qu'une expérimentation scientifique trouve sa validité, elle doit s'appuyer sur des principes naturels. Le modèle standard est issu de la nature sinon il ne fonctionnerait pas. La nature c'est le cadre dimensionnel dans lequel nous fonctionnons.

en partie et il disais aussi que l'homme ne pouvait rien n'inventer et ne faisais que copier l'œuvre du créateur , ce qui est faut il trouve de nouvel manier d'agencer cette "œuvre" couramment

Nierais-tu que l'univers à une origine ?

nierais tu qu'il puisse en avoir une autre que Dieu?

Je ne crois pas qu'une éducation religieuse soit forcément un abus de pouvoir et une volonté de domination

qu'elle soit religieuse ou athée cette éducation détermine en partie , en grande partie même , le devenir de l'enfant sur ce plan. La seul alternative possible étant de lui apprendre a se forger lui même une opinions en toute objectivité.

Pourquoi, tu cherches les causes chez les extra-terreux, toi ?

si un jour nous découvrons un objets créer de toute pièces je n'écarterais pas l'hypothèse non

Peut-être qu'il l'a fait. Que diriez-vous de l'Univers ?

si il ne peut soulever la pierre qu'il a lui même créer il n'est pas tout puissant. si il ne peut créer une pierre qu'il ne peut soulever il n'est pas tout puissant...

ce paradoxe prouve que vouloir attribuer la toute puissance et l'existence a un être donner est absurde (déjà que la toute puissance en elle même est absurde...)

Il faudra que tu t'assures qu'il soit mort, car la réciprocité peut attendre que tu sois faible à ton tour.

un coup dans la gorge , ça va très vite et c'est très efficace , ou un coup dans les yeux...ou la nuque...mince l'œuvre de Dieu n'est pas parfaitement protéger ! ^^

[abuzin]

Du bon usage des citations :

Il faut mettre ="le_nom_de_l'auteur_de_la_citation" derrière le quote.

Exemple :

Code : Tout sélectionner

[quote="abuzin"]

Au delà de la marque de respect, cela a des implications pratiques pour ceux qui lisent le fil du sujet.

en partie et il disais aussi que l'homme ne pouvait rien n'inventer et ne faisais que copier l'œuvre du créateur , ce qui est faut il trouve de nouvel manier d'agencer cette "œuvre" couramment

Sambion n'est pas Dieu, on peut lui pardonner de n'être qu'un humain dont la deuxième langue est le français. Mais effectivement les inventions des hommes reposent sur des principes pré-existants dans la nature. Je l'avais déjà écrit dans ce passage que tu cites, mais visiblement, tu ne l'as pas lu ou compris.

nierais tu qu'il puisse en avoir une autre que Dieu?

Tout dépend de ce que l'on entend par Dieu. Ca aussi je l'ai expliqué, et ça aussi, tu ne l'a pas compris.

qu'elle soit religieuse ou athée cette éducation détermine en partie , en grande partie même , le devenir de l'enfant sur ce plan. La seul alternative possible étant de lui apprendre a se forger lui même une opinions en toute objectivité.

Impossibilité. Un enfant ne peut se forger lui-même une opinion sans le matériel adéquat qui lui provient de son éducation. Nous sommes l'information que nous contenons, et c'est bien pour cela que tu es athée, et non croyante ou autre chose. Si tu avais été placé dans les mêmes conditions d'éducation que Sambion, il est plus que probable que tu serais croyante. Ainsi va la vie. On fait ce qu'on peut, pas ce qu'on croit qu'on voudrait.

si il ne peut soulever la pierre qu'il a lui même créer il n'est pas tout puissant. si il ne peut créer une pierre qu'il ne peut soulever il n'est pas tout puissant...

Pourquoi ne lui proposes-tu pas ?

ce paradoxe prouve que vouloir attribuer la toute puissance et l'existence a un être donner est absurde (déjà que la toute puissance en elle même est absurde...)

Je peux mettre le feu à ma maison et ne pas pouvoir l'éteindre. Cela ne signifie pas que ce n'est pas moi qui ait mis le feu. À nouveau, ce type de paradoxe ne prouve rien sinon que tu prends, comme bien des croyants, le concept "Dieu" pour autre chose que ce qu'il est. La seule qui t'intéresse c'est de démolir la conviction du croyant en partant sur des bases aussi absurde que les siennes. Le problème, c'est que tu n'as rien pour la remplacer. C'est bien en cela que ce type de propos est pervers.

un coup dans la gorge , ça va très vite et c'est très efficace , ou un coup dans les yeux...ou la nuque...mince l'œuvre de Dieu n'est pas parfaitement protéger ! ^^

Attention, derrière-toi, il va te frapper !! Les sarcasmes des athées ne les protègent pas plus que les niaiseries supposées de tous les croyants. Ce qui vous unit au delà de la forme des convictions, c'est le fond de la condition humaine.

[Fyne]

j'ai lus et compris tes définition , je ne suis juste pas d'accord avec.

par exemple pour moi le but d'une religion(celle que nous connaissons en europe , le Bouddhisme aura du mal a y entré) est d'exercer une forme de pouvoir sur les croyant tel un rois sur ses sujet , en leurs faisant d'abord croire en Dieu sellons des précepte louable (amours du prochain etc) puis de lui faire croire que soit Dieu nous a donner une certaine forme d'autorité (monarque) ou que Dieu veut que l'on exécute tel ou tel action (guerre sainte)

quand au citation je sais comment faire , j'avais juste pas envi de perdre du temps ^^ mais puisque que tu y tiens

Mais effectivement les inventions des hommes reposent sur des principes pré-existants dans la nature. Je l'avais déjà écrit dans ce passage que tu cites, mais visiblement, tu ne l'as pas lu ou compris.

pas d'accord

c'est que la science s'inspire de la nature, et que pour qu'une expérimentation scientifique trouve sa validité, elle doit s'appuyer sur des principes naturels. Le modèle standard est issu de la nature sinon il ne fonctionnerait pas. La nature c'est le cadre dimensionnel dans lequel nous fonctionnons.

d'accord

Toute découverte n'était que l'analyse d'un constat:
L'electricité => les elaires;
le feu => le feu causé par les eclaires, et les volcans;
les avions => les oiseaux
la nage => les animaux et les poissons

pas d'accord , voir mes arguments plus haut


quand a ma définition de Dieu et bien.. : bouche trous qui a vocation a expliquer un peut tous et n'importe quoi auquel on atribu des pouvoir différent sellons les croyance et les personnes

je conçoit parfaitement qu'un être dit supérieur a nous puisse exister mais certainement pas un Dieu

Impossibilité. Un enfant ne peut se forger lui-même une opinion sans le matériel adéquat qui lui provient de son éducation.

si tu n'aborde aucun des 2 points de vue avant qu'ils soit en age de raisonner et qu'alors tu lui expose les faits et croyance des différents partie cela me semble possible...même si dans ce cas il sera surement athée ou agnostique...

Si tu avais été placé dans les mêmes conditions d'éducation que Sambion, il est plus que probable que tu serais croyante.

je suis née dans une famille croyante catholique , j'ai eu la chance de sortir du système

Pourquoi ne lui proposes-tu pas ?

malgré ma recherche je n'ai jamais réussi a le trouver !

[ximatt]

Et suivant la vitesse qu'on choisit, tous les cas intermédiaires sont possibles.
Il n'y a donc pas d'objection à se balader de galaxies en galaxies dans le temps qu'on veut. ( Mesuré dans notre vaisseau spatial )

Par contre, pas de retour possible au temps terrestre qu'on voudrait ( la Terre n'existera sûrement plus. )

Ce n'est que la relativité restreinte ( pour la générale, ne me demande pas ! )

Ce que tu dis tiens compte de la relativité générale.
la relativité restreinte n est qu un ensemble de principes et pas une theorie autonome.
Elle s 'applique dans le cas de mouvements uniformes.

Les problemes soulevés par ton exemple si on ne tient compte que de la relativité restreinte sont :
-puisque la vitesse est strictement relative, comment savoir qui de la fusée ou du reste de l'univers a un temps accéléré par rapport à l'autre ?
-qu en est-il du phenomene pendant les phases d'acceleration et deceleration de la fusée ?

La relativité generale resout ces problemes en integrant l acceleration, grandeur relative mais qui a aussi une réalité non-relative (pour faire simple, quelqu'un observant l interieur de la fusee ne peut pas mesurer sa vitesse mais il est possible de ressentir et mesurer les accelerations).
Ce qui nous fait que (et là faut pas m en demander plus :p) puisque c est la fusée qui accelere au sens non-relatif, c est elle qui vit en temps ralenti.