l'existence de Dieu (condencé)

[Eless]

Mais non ! Justement pas !

Dieu est un concept infini auquel vous de donnez ensuite des caractéristiques purement finies. C'est un non-sens !

Votre raisonnement est faux :

1. Vous postulez un Dieu infini qui peut créer n'importe quoi.
2. Dieu peut donc créer une pierre infiniment lourde.
3a. Soit Dieu ne peut pas la soulever et dans ce cas, vous postulez un Dieu fini, en contradiction avec 1.
3b. Soit Dieu peut soulever cette pierre, et dans ce cas, lorsque Dieu a créé la pierre, il n'était pas infiniment puissant, en contradiction avec 1.

Ce paradoxe joue sur les mots et le sens qu'ont leur donne, tout simplement.

Avec ce genre d'artifice oratoire, je peux aussi affirmer ceci (de quelqu'un sur ce forum):

Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y d'emmental.
Donc plus y a d'emmental, moins il y a d'emmental.

[julio]

Effectivement la 3a est en contradiction avec 1. Donc Dieu n'est pas omnipotent! c'est précisement ce qu'on cherche à montrer...
On part du principe que Dieu est infini, et on arrive à la conclusion que ce principe se détruit lui-même...

[Fyne]

ce qui remet aussi en cause l'argument ontologique que tu soutiens je crois Eless , non?

Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y d'emmental.
Donc plus y a d'emmental, moins il y a d'emmental.

effectivement si tu part du principe que plus il y a d'emmental plus il y a de trous se principe se détruis de lui même comme on tente de le prouver

mais dans une portion de fromage donner dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous est idiot...

[coeur]

Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
Si oui, alors il se révèle incapable d'accomplir une certaine chose (soulever une pierre), il n'est donc pas omnipotent.
Si non, il est capable de soulever n'importe quelle pierre, par contre il est incapable de créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la porter.
Dans les deux cas, il n'est pas omnipotent.
J'ai un paradoxe du même genre: Dieu est éternel et omnipotent.
Si Dieu est éternel, il est nécessairement immortel. Est-il capable de se suicider?!

les deux faits:

1. dieu était omnipotents
2. dieu n'est plus omnipotent

ressembles aux faits tirés de votre question:

1. dieu est éternel
2. dieu ne l'est plus

d'après ce que je sais dieu est éternel et omnipotent, mais je ne sais pas s'il mettra fin à celà.

revenant à votre hypothèse:

Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?

il faut savoir qu'ici il ne s'agit pas d'une vérification de notre hypothèse de départ mais de l'hypothèse suivante:
"dieu peut il créé une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever".

cette hypothèse ne suppose pas que dieu est omnipotent ou non.

[Fyne]

si puisque dans ma question de départ il est dit

"si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever" ....

[Eless]

ce qui remet aussi en cause l'argument ontologique que tu soutiens je crois Eless , non?

Non, je suis d'accord avec Kant, l'existence ne peut pas être déduite du seul concept.

Mais pourtant le paradoxe précité est biaisé. En s'en tenant au postulat d'omniscience de Dieu, on peut s'en sortir, comme je l'ai expliqué avant :

Qui de Dieu ou de la pierre est plus fort/lourd, sachant qu'ils le sont tous les deux infiniment ? Réponse : En choisir un des deux revient à affirmer qu'un infini est plus grand qu'un autre infini --> non sens !

[Fyne]

ce que nous tentons de prouver justement : omnipotence = non sens !

[Eless]

Effectivement la 3a est en contradiction avec 1. Donc Dieu n'est pas omnipotent! c'est précisement ce qu'on cherche à montrer...
On part du principe que Dieu est infini, et on arrive à la conclusion que ce principe se détruit lui-même...

Justement, donc si Dieu ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas omnipotent, donc il n'as pas pu créer la pierre infiniment lourde dont on parlait à l'instant. Donc la pierre que Dieu tentait de soulever ne peut pas exister, on ne peut donc logiquement rien conclure.

[Fyne]

ah comme on ne peut logiquement rien conclure avec l'exemple de l'emmental??

[julio]

Précisément si: on peut en conclure que Dieu n'est pas omnipotent, ou plutot que le concept d'omnipotence se détruit lui-même!

[Eless]

ce que nous tentons de prouver justement : omnipotence = non sens !

Justement pas Fyne, c'est en affirmant que Dieu n'est pas omnipotent tu choisi forcément de dire qu'un infini est plus grand qu'un autre. Il est là le non-sens ! C'est de dire que Dieu n'est pas omnipotent qui fait que le truc ne tient pas debout.

[Eless]

Précisément si: on peut en conclure que Dieu n'est pas omnipotent, ou plutot que le concept d'omnipotence se détruit lui-même!

Ce n'est pas le concept d'omnipotence qui se détruit de lui-même, mais la démonstration sous-jacente. Comme cette démonstration ne vaut rien, on ne peut rien conclure sur le concept d'omnipotence.

[ManMadeGod]

Même à l'infini, le "de deux choses l'une" subsiste. Sinon explique nous, peut-il ou pas soulever cette pierre?

Si le concept ne tient pas, explique nous comment le modifier.

[julio]

Hypothèse: f est strictement positive sur R
On sait qu'elle est définie par f(x)= -2x
Or, pour tout x>0, f est négative.Donc l'hypothèse de départ n'est pas valable.
Hypothèse: Dieu est omnipotent.
Or, il est des choses qu'il ne peut pas faire.
Donc l'hypothèse n'est pas valable...

[Fyne]

le concept d'infini et sujet a discutions je suis d'accord mais il n'y a qu'un nombre finis de réponse : il peut ou ne peut la soulver.

parant de ce principe soit un infini est plus grand qu'un autre et donc Dieu n'est pas omnipotent

soit deux infini sont égaux et donc infini > infini ou infini < infini ne peut exister or la force Dieu X serais infini et sa puissance de création Y aussi , de ce faite X ou Y ne peut être = a l'infini....