l'existence de Dieu (condencé)

[Eless]

Ce paradoxe est un objet impossible philosophique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_impossible

En d'autre termes, c'est un sophisme.


Edit : En fait le paradoxe vient du fait que qu'il approprie en la même personne (Dieu) deux événements mutuellement exclusifs.

Soit il existe une pierre infiniment lourde et rien ne peut la soulever.
Soit il existe un quelque chose d'infiniment fort et il n'existe rien qu'il ne puisse pas soulever.

C'est un peu comme postuler en un même événement qu'une pièce lancée tombe à la fois sur pile et à la fois sur face.

C'est pour cela que je dis que le raisonnement ne tient pas debout, parce que dans sa construction il est impossible. Ce n'est donc pas de l'omnipotence de Dieu dont il est question, mais de la formulation même du paradoxe. Il est par essence impossible ! (À moins d'éviter la question en discutant de l'interprétation de l'infini).

Or à l'impossible nul n'est tenu, même Dieu.


Autrement dit, ce n'est pas suffisant pour prouver que Dieu n'est pas omniscient.

[Jean-Marc Fert]

Bonsoir,
Je ne vous rappelle pas l'ensemble cohérent de proposition concernant les dieux que j'ai développé dans mon petit bouquin.
Toujours est-il que l'on peut redémarrer, comme je l'ai déjà proposé, la discussion en admettant que Dieu existe de toute façon.
Pour les croyants, ce n'est pas un scoop, c'est leur position habituelle (quoique ça ne leur serve pas à grand-chose, puisqu'ensuite ils se déchirent en plus d'une centaine de religion qui toutes prétendent que seul le leur existe...)
Pour les athées, l'idée est que Dieu existe comme n'importe quelle autre création humaine. C'est un produit culturel autant que la Joconde. Et vous admettez bien l'existence de la Joconde, non ?

A partir de là, ce que je tire de la discussion sur la toute puissance, je le retourne vers nous, êtres humains, et je m'en émerveille : Oui, l'imagination humaine est toute puissante, nous pouvons créer des dieux qui ont commencé par créer la contradiction logique (c'est pas de moi, c'est de Cavanna dans 'les Ecritures') avant de commencer la création des jours et des nuits. Nous pouvons créer des dieux (et mourir pour eux !) qui se sont fait piéger en créant (ils sont un peu devenu esclave de leur création) ou au contraire qui se sont réalisés dans l'acte de création ; nous pouvons créer des dieux qui ont créé seulement pendant six jours ou qui continuent constamment à créer tout ce qui apparait de neuf sur Terre, des dieux qui se sont retirés du monde et des dieux qui y sont présents dans chaque moustique, des dieux qui veillent sur nous comme de bons parents, et des dieux qui nous condamnent à mort ainsi que toute notre descendance pour un simple petit vol de pomme... Des dieux de soumission et des dieux de liberté...
J'arrète-là pour l'instant.
Chaleureusement. Jean-Marc.

[Fyne]

Ce paradoxe est un objet impossible philosophique

non cela tente a prouvé qu'un être omnipotent est un objet impossible

[Eless]

Non justement pas, un paradoxe n'est pas une démonstration ! Il n'y a aucune preuve ici, il s'agit simplement d'une habile construction languistique de laquelle il est stupide de vouloir en conclure quelque chose.

Rappel-toi : plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.

[ManMadeGod]

Autrement dit, ce n'est pas suffisant pour prouver que Dieu n'est pas omniscient.

omnipotent (j'embête, j'embête...)

[Fyne]

rappel toi ce que je t'ai répondu : dans une portion de fromage donner il est impossible de dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous...

Soit il existe une pierre infiniment lourde et rien ne peut la soulever.
Soit il existe un quelque chose d'infiniment fort et il n'existe rien qu'il ne puisse pas soulever.

C'est un peu comme postuler en un même événement qu'une pièce lancée tombe à la fois sur pile et à la fois sur face.

exacte , il en va de même pour Dieu.

si l'on dis que Dieu est tous puissant alors cela veut Dire qu'il lui est a la fois possible de créer une pierre infiniment lourde et que donc rien ne peut la soulever et qu'il peut soulever un poids infiniment lourd , c'est en cela que réside le paradoxe : en l'omnipotence !

ce n'est pas un abus de langage car même une représentation d'esprit marche , ou du moins ne marche pas...(il est en effet impossible de se représenter un être tous puissant créant une pierre qu'il ne peut soulever , comme il est impossible de se représenter une meule d'emmental ou plus il y a de fromage plus il y a de tous...)

[Fyne]

l'omnipotence est un sophisme , tout comme le faite de postuler que plus il y a de fromage plus il y a de trous...

plus il y a de fromage moins il y a de trous...

[ximatt]

Dans le cas de l emmental c'est en effet jouer sur les sous-entendus, mais l'autre demontre bien l'inexistence de l'omnipotence stricte :

On peut le reformuler :
un omnipotent peut-il mettre en defaut son omnipotence ?
si oui l'omnipotence est en defaut donc il n est plus omnipotent.
si non il n est pas omnoptent vu qu il ne peut pas se mettre en defaut.

C'est au final le meme echec que beaucoup d autres formulations à tendance "absolutistes" qui sont mises en defaut lorqu'on les applique à elles-meme :
-l'omnipotence a un sens tant que elle met en cause autre chose que l'agent omnipotent.
-on peut dire "les cretois sont tous des menteurs" sauf si on est soi-meme cretois.
-l'existence de "l'ensemble de tous les ensembles" est infirmé par la reponse à la question "s'il existe, se contient-il lui-meme ?" (je résume)
-la décidabilité totale est infirmée par l'absurde avec certains énoncés impliquant le mecanisme de decision surpposé infaillible "la machine repondra faux à cet énnoncé" (theoreme de Godel)
-"Le barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes." Est-ce que le barbier se rase lui-meme ?


Et sinon, un infini plus grand qu'un autre n'a rien d'un non-sens !

Ca n'a en effet pas grande signification pour l'infini que nous ecrivons "8 couché". Mais pour les infinis cardinaux : les nombres transfinis, créés par Cantor , ça n'a rien d'un problème.
Le problème serait par contre de faire le lien entre la notion d'omnipotence ou d'omniscience et les transfnis. Là c est pas gagné.

[ManMadeGod]

Il est a toujours la même concentration de trou dans l'emmental, augmenter l'emmental augmente autant les trous que l'emmental en question, il est donc faux de dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous.

Maintenant je ne comprend pas le rapport avec le paradoxe de la pierre... désolé...

Tu parle de pièces. Cette pièce ne peux être que sur pile ou sur face (exercice de pensée), c'en est de même avec la pierre, elle ne peut-être que soulevée ou trop lourde. Or dans un cas comme dans l'autre l'omniscience ne peut exister.

[sambion]

L'omnipotence de Dieu!
c'est quelque chose qu'on comprend mal, on y attribue la notion de puissance à tout faire, même faire la faiblaisse à un omnipotent!!!

Pourquoi pas aller voir la définition de Dieu lui même pour l'omnipotence, si c'est lui l'omnipotent alors c'est à lui de la définir, et non aux humains qui n'y connaissent rien!

Dieu dit dans le Coran, qu'il s'est interdit de faire le mal à ses créatures: de les trahir ou ne pas tenir ses promesses, les tromper, les guider vers le mal, ou .....etc. Ce qui veut dire que Dieu aussi respecte un reglement, et que la liste de ses capacité contient aussi l'impossible, car il est impossible pour lui de mourir, ou de creer quelqu'un plus puissant que lui, ou bruler une des règles de Dieu.

C'est à Dieu de se définir lui même, et non à nous de le voir comme on veut.

[Fyne]

fuir ne t'interdis pas la logique , omnipotence signifie toute-puissance ou la capacité a accomplie n'importe qu'elle action que l'on parle de Dieu ou d'un autre.

Allah ne se définit il pas lui même omnipotent et omniscient? mais si il sais tout il n'aurait pas permis qu'un tel paradoxe soit possible !

ce que dit Dieu dans le Coran , ou du moins ce qu'il aurait dis , signifie qu'il soumet des règles a l'homme et non qu'il les subit , et dans le cas contraire il n'est pas tout puissant

en tout cas ce n'est pas la question du paradoxe , qui prouve simplement que la toute puissance est impossible libre a toi de ne pas la donner a Dieu et ainsi de contredire le Coran ou de lui donner et ainsi contredire la logique ...tu remarquera que dans les 2 cas la véracité du coran est remise en cause...

[Jean-Marc Fert]

Pas tout à fait d'accord.
Ici, la véracité du Coran n'est remise en cause que d'un point de vue de la logique formelle, une logique qui n'existait pas lorsqu'il a été écrit.
Ca revient à faire un anachronisme.
Pourquoi vouloir à tout prix appliquer des normes de raisonnement, d'analyse, de morale actuelles à un texte ancien ? Ce serait presque reconnaître qu'il est éternel, hors du temps, ce que je ne crois pas.

Je crois qu'il vaudrait mieux ne pas avoir une attitude d'attaque des musulmans en critiquant frontalement leur livre sacré, mais plutôt les aider à réinterpréter leurs anciens textes pour moderniser leur manière d'être aujourd'hui. C'est ce que tente, entre autres de faire un prof de philo à Sofia-Antipolis, mais j'ai oublié son nom. Quelqu'un peut-il me le retrouver ?
Cordialement.

[Wooden Ali]

D'invoquer la logique pour parler des attributs de Dieu n' a pas grand sens puisque ses inventeurs le mettent au delà de tout ce qui permettrait de le comprendre ! Tout argument contestataire logique est ainsi irrecevable.
Dire "Dieu existe et ses desseins sont impénétrables" ressemble fort à une posture polémique qui dénie à son interlocuteur toute possibilité de débattre. Cette simple phrase a pour conséquence (but ?) l'établissement d'une relation de sujétion, de dominance de celui qui affirme sans preuve un concept et supprime toute possibilité à son contradicteur d'être pris en défaut sur les caractéristiques qu'il lui donne, si invraisemblables soient-elles.
"Je dis et toi, tu la fermes !" est l'équivalent logique de "Dieu est incompréhensible".
A côté de rendre illégitime toute tentative logique de contester son existence même, cette affirmation a la conséquence très positive (vue du côté du croyant) d'utiliser ses contours impalpables et flous pour pouvoir prétendre que, malgré le spectre éminemment varié de ces descriptions, il est unique ! En fait, il peut être exactement tout ce qu'on veut qu'il soit !
Le prix à payer (qui ne parait pas bien gêner les croyants) est qu'on peut en faire aussi le support transcendant et indiscutable à ses pulsions les plus noires.
C'est ce qui fait que les croyances ne sont pas à proprement parler le moteur des conflits qui nous divisent mais qu'elles en sont un insurpassable support.
Un bon exemple de ce que j'avance est la discussion dur le Déisme introduite récemment sur ce forum par Abuzin. Toute bénigne et pacifique que semble cette doctrine, toute discussion se termine invariablement par : "Ma conception est la bonne, je ne peux pas la prouver et tu ne peux pas prouver sa fausseté mais j'exige que tu te mettes à genoux devant elle !"

[marcel]

La Logique, c'est sacré !

À partir de maintenant , je l'écris avec une majuscule ...

[sambion]

fuir ne t'interdis pas la logique , omnipotence signifie toute-puissance ou la capacité a accomplie n'importe qu'elle action que l'on parle de Dieu ou d'un autre.

Donc, et par abracadabra on tire la conclusion que omnipotence est une puissance qui accomplie l'action de limiter sa puissance pour devenir impuissance, et donc paradoxe.....donc omnipotence n'existe pas....paradoxe encore.
Tu vois que le problème ne se pose pas sur la définition de Dieu, mais sur notre façon de comprendre.

Allah ne se définit il pas lui même omnipotent et omniscient? mais si il sais tout il n'aurait pas permis qu'un tel paradoxe soit possible !

ce que dit Dieu dans le Coran , ou du moins ce qu'il aurait dis , signifie qu'il soumet des règles a l'homme et non qu'il les subit , et dans le cas contraire il n'est pas tout puissant

Je t'ai dit que Dieu se définie dans le Coran que lui aussi respecte un reglement, et que les actions de Dieu ne sont jamais des mauvaises, c'est la perfection du bien, il ne cherche même pas à creer quelque chose qu'il ne sais pas comment elle est, car c'est impossible.
C'est comme dire est ce qu'il est capable d'oublier, alors que c'est lui la source de l'information et de la science.
Toi, tu peux creer un probleme mathematique que tu peux pas resoudre?
C'est la même chose pour Dieu, dire qu'il cree un rocher qu'il ne peut pas soulever est equivalent à est ce que Dieu ne peut pas controler la gravité, et est ce que Dieu peut ne pas etre?.....!!!! c'est quoi cette question? la question elle même est un paradoxe, et quoi d'autre, on l'associe à Dieu, génial!

en tout cas ce n'est pas la question du paradoxe , qui prouve simplement que la toute puissance est impossible libre a toi de ne pas la donner a Dieu et ainsi de contredire le Coran ou de lui donner et ainsi contredire la logique ...tu remarquera que dans les 2 cas la véracité du coran est remise en cause...

La logique?
C'est une chose que Dieu a mis comme reglement pour nous, et le jour où le sens de la rotation de la terre change, ou quand les animaux vont parler, ou quand tu te reveille après la mort? tu vas dire que c'est pas logique? c'est toi qui connais le secret de l'existence pour connaitre ce qui est logique de ce qui ne l'est pas? tu te prend pour qui?
Le jour ou un extra-terrestre arrive sur terre, et qu'il soit capable de prendre toute forme matériel, car il est composé d'une autre matière, tu va dire que c'est pas logique? comment le sais tu?
Si cet extra-terrestre dis qu'il capable de faire l'intermediaire avec nos mort? alors là c'est pas logique, mais pourquoi? est ce qu'on a la preuve du contraire.

Dieu ne veut pas nous forcer à croire, si on veut pas, il nous aveugle, si on veut, il nous eclaire, ce n'est que question de croyance, c'est tout, et il n'a pas besoin de nous donner des preuves, seulement des signes.
Ta preuve t'attend, mais après la mort, et tu sais exactement quoi faire pour vérifier, en es tu capable? .........tu vois que tu t'attache au plaisir que de chercher la raison