Le salut n'était pas complet à la croix.

[JP]

Le lecteur pourra juger par lui-même si Paul parle ici d'une obligation ou bien s'il parle d'une opportunité pour annoncer l'évangile (cf. Actes 20.16).

ad hominem

[JP]

Non, tous les hommes naissent innocents avant même de pécher; avant que Satan ait le droit de les tenter.

Tous les hommes naissent pécheurs sauf Adam et sa femme.

[JP]

Ce n'est pas là l'enseignement des écritures. La Bible nous dit que l'humanité se divise en deux catégories : ceux dans l'Adam et ceux dans le Christ. Le péché est entré dans le monde par l'Adam, de même que la nature pécheresse que nous héritons de lui. Même l'enfant naissant possède cette nature pécheresse.

Les Écritures enseignent que le péché d'Adam et Ève a constitué pécheurs toute leur postérité (Romains 5.19) ... C'est à cause du péché d'Adam que nous venons au monde avec une nature corrompue et que nous sommes sous la condamnation de Dieu (Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3).

Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 210.

Cette théorie de l'innocence de l'homme est une théorie pélagienne.

À cela nous répliquons que cette théorie n'a jamais été reconnue comme biblique, ni formulée dans la confession d'aucune branche de l'Église ; que la Bible, au contraire, présente tout être humain comme ayant hérité d'une nature pécheresse (Job 14.4 ; 15.14 ; Psaume 51.7 ; Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3) ...

Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 211.

1. Nos premiers parents, séduits par l'astuce de Satan et ayant succombé à la tentation, ont péché en mangeant le fruit défendu (Gn 3.13; 2 Co 11.3). Il a plu à Dieu, selon son conseil sage et saint, de le permettre: il l'avait inclus dans son dessein pour manifester sa propre gloire (Rm 11.32).

2. Par ce péché, ils ont perdu leur justice originelle et leur communion avec Dieu (Gn 3.6-8; Ec 7.29; Rm 3.23), ils sont devenus morts dans le péché (Gn 2.17; Ep 2.1) et entièrement souillés dans toutes les parties et facultés de leur corps et de leur âme (Tt 1.15; Gn 6.5; Jr 17.9; Rm 3.10-18).

3. Comme ils étaient la souche du genre humain, la culpabilité de ce péché lui a été imputée (Gn 1.27,28 et 2.16,17 et Ac 17.26 avec Rm 5.12, 15-19 et 1 Co 15.21,22,49), et la même mort dans le péché et leur nature corrompue ont été transmises à toute la postérité descendant d'eux par génération normale (Ps 51.5; Gn 5.3; Jb 14.4; 15.14).

4. De cette corruption originelle par laquelle nous sommes complètement déréglés, incapables et ennemis de tout bien (Rm 5.6; 8.7; 7.18; Col 1.21) et totalement portés à tout mal (Gn 6.5; 8.21; Rm 3.10-12), procèdent toutes les transgressions présentes (Jc 1.14,15; Ep 2.2,3; Mt 15.19).

Source : La Confession de foi de Westminster

C'est vrai je suis calviniste à 5 points "Total depravity"

[JP]

Non, tous les enfants de Dieu naissent purs. Jésus a lutté contre les tentations comme le reste des enfants d'Adam.

C'est quoi ton passage biblique pour dire une telle chose?

[JP]

Pas besoin, qui dit justice, dit libre arbitre.

Ça c'est le présupposé que t'impose sur la Bible.

La Bible ne parle pas de Libre arbitre sauf dans le cas d'Adam et encore, il faut le définir prudemment.

[JP]

Rom 9:13-24 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü. (14) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! (15) Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. (16) Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. (17) Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. (18) Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. (19) Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? (20) O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? (21) Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? (22) Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, (23) et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? (24) Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,


Ce passage concerne principalement Israël mais c'est le même Dieu qui choisit tous les élus avant la fondation du monde.

Ce qui serait juste ce serait qu'il extermine toute la race humaine mais dans Sa miséricorde il a sauvé son reste.

[cp]

cp, Jusmon, ce qui m'étonne, c'est qu'aucun de vous ne donne de verset à l'appui de sa doctrine. Comment savoir qui a raison ?

Plusieurs versets avaient déjà été données au début. Les voici encore :

Les Écritures enseignent que le péché d'Adam et Ève a constitué pécheurs toute leur postérité (Romains 5.19) ... C'est à cause du péché d'Adam que nous venons au monde avec une nature corrompue et que nous sommes sous la condamnation de Dieu (Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3).

Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 210.

À cela nous répliquons que cette théorie n'a jamais été reconnue comme biblique, ni formulée dans la confession d'aucune branche de l'Église ; que la Bible, au contraire, présente tout être humain comme ayant hérité d'une nature pécheresse (Job 14.4 ; 15.14 ; Psaume 51.7 ; Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3) ...

Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 211.

1. Nos premiers parents, séduits par l'astuce de Satan et ayant succombé à la tentation, ont péché en mangeant le fruit défendu (Gn 3.13; 2 Co 11.3). Il a plu à Dieu, selon son conseil sage et saint, de le permettre: il l'avait inclus dans son dessein pour manifester sa propre gloire (Rm 11.32).

2. Par ce péché, ils ont perdu leur justice originelle et leur communion avec Dieu (Gn 3.6-8; Ec 7.29; Rm 3.23), ils sont devenus morts dans le péché (Gn 2.17; Ep 2.1) et entièrement souillés dans toutes les parties et facultés de leur corps et de leur âme (Tt 1.15; Gn 6.5; Jr 17.9; Rm 3.10-18).

3. Comme ils étaient la souche du genre humain, la culpabilité de ce péché lui a été imputée (Gn 1.27,28 et 2.16,17 et Ac 17.26 avec Rm 5.12, 15-19 et 1 Co 15.21,22,49), et la même mort dans le péché et leur nature corrompue ont été transmises à toute la postérité descendant d'eux par génération normale (Ps 51.5; Gn 5.3; Jb 14.4; 15.14).

4. De cette corruption originelle par laquelle nous sommes complètement déréglés, incapables et ennemis de tout bien (Rm 5.6; 8.7; 7.18; Col 1.21) et totalement portés à tout mal (Gn 6.5; 8.21; Rm 3.10-12), procèdent toutes les transgressions présentes (Jc 1.14,15; Ep 2.2,3; Mt 15.19).

Source : La Confession de foi de Westminster[/quote]

[cp]

Tous les hommes naissent pécheurs sauf Adam et sa femme.

Adam et Ève ne sont pas nés... Le premier homme qui est né par génération normale est Caïn (Genèse 4.1).

[cp]

Libre arbitre ne signifie pas sans défaut Jusmon. Quelqu'un peut naître malade tout en ayant son libre arbitre. Donc, quelqu'un peut naître pécheur tout en ayant son libre arbitre. A ton avis, qu'a t-on hérité d'Adam ?

Pour ne pas faire comme vous, je vais donner des versets :

(Psaumes 51:5) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.

(Romains 3:23) Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

(Romains 5:12) C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…

(Job 14:4) Comment d’un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n’en peut sortir aucun.

Voilà ! Maintenant y a t-il un verset qui dit que l'homme nait sans péché.

Finalement tu ne fais que reprendre les versets que j'avais déjà cités !

1. Nos premiers parents, séduits par l'astuce de Satan et ayant succombé à la tentation, ont péché en mangeant le fruit défendu (Gn 3.13; 2 Co 11.3). Il a plu à Dieu, selon son conseil sage et saint, de le permettre: il l'avait inclus dans son dessein pour manifester sa propre gloire (Rm 11.32).

2. Par ce péché, ils ont perdu leur justice originelle et leur communion avec Dieu (Gn 3.6-8; Ec 7.29; Rm 3.23), ils sont devenus morts dans le péché (Gn 2.17; Ep 2.1) et entièrement souillés dans toutes les parties et facultés de leur corps et de leur âme (Tt 1.15; Gn 6.5; Jr 17.9; Rm 3.10-18).

3. Comme ils étaient la souche du genre humain, la culpabilité de ce péché lui a été imputée (Gn 1.27,28 et 2.16,17 et Ac 17.26 avec Rm 5.12, 15-19 et 1 Co 15.21,22,49), et la même mort dans le péché et leur nature corrompue ont été transmises à toute la postérité descendant d'eux par génération normale (Ps 51.5; Gn 5.3; Jb 14.4; 15.14).

4. De cette corruption originelle par laquelle nous sommes complètement déréglés, incapables et ennemis de tout bien (Rm 5.6; 8.7; 7.18; Col 1.21) et totalement portés à tout mal (Gn 6.5; 8.21; Rm 3.10-12), procèdent toutes les transgressions présentes (Jc 1.14,15; Ep 2.2,3; Mt 15.19).

Source : La Confession de foi de Westminster

[cp]

L'enfant arrive innocent au monde, mais dans un monde pécheur.

Les hommes cédent ensuite au péché... un Seul n'a pas cédé.

Tous les petits enfants, comme l'enfant Jésus, sont innocents dans leur prime enfance. Ils n'ont pas besoin de baptème.

Si ta théorie du libre arbitre est exacte, explique-moi alors pourquoi, sur la multitude des humains qui ont passé sur cette terre depuis plus de 6 000 ans, le seul qui n'ait jamais cédé au péché est Jésus ? Est-ce dire que les exigences de Dieu sont trop élevés ? Comment se fait-il que nul, à l'exception de Jésus, n'est demeuré dans sa prétendue innocence originelle ? Il semble donc que, selon ta théorie du libre arbitre, il vaut mieux mourir tandis qu'on est encore enfant ... car après les choses se gâtent ... et on peut se perdre pour l'éternité à cause de ce même libre arbitre !

Comme nous sommes en dehors du sujet de ce fil, je vais déplacer cette discussion dans un fil intitulé : Les hommes naissent-ils innocents ?

[cp]

Je sais très bien que le récit de la mort physique associée à la rébellion en Éden est populaire. Elle fait appel à notre nature charnelle Adamique qui rejette les vrais conséquences du péché.

ad hominem

[cp]

Mettre la faute sur Adam pour notre mort physique est une forme de rejet du plan de Dieu.

ad hominem

[cp]

Alors on a échafaudé une doctrine de la résurrection de la chair qui n'est même pas mentionnée dans la Bible en lien avec La Résurrection générale.

ad hominem

[cp]

La doctrine de la résurrection de la chair date d'une centaine d'années avant JC et a été introduite par les Pharisiens. C'est un fait documenté et vérifiable. Rien dans Bible ne suggère de près ou de loin ce concept bizarre de recréation à partir de jus de cadavre. Rien!

ad hominem

[cp]

JP, veux-tu vraiment que j'épluche ainsi tous tes discours ?