Coran et création.

[abuzin]

le coran n'est qu'un bout de papier

Et tu n'es qu'un être humain.

[Fyne]

exacte et je le revendique , comme je revendique qu'il est impossible qu'un être tout puissant existe...

j'irais même plus loin en affirmant que je ne suis qu'un animal

[julio]

Le Coran appelle à la réflexion?
Moui, si on veut...Cela dit, faut une sacrée dose d'hypocrisie pour prétendre qu'un livre qui impose des vérités dogmatiques appelle à la réflexion.
Mais, pourquoi pas?

[ximatt]

Si votre lecture du Coran qui est écrit dans le langage des hommes vous inspire à contredire la création qui est écrite dans le langage de Dieu, c'est que soit c'est votre interprétation qui n'est pas bonne, soit que c'est Dieu qui s'est trompé. Je doute que le plus compétent des deux, ce soit vous.

3e possibilité : c'est toi qui fait l'erreur, et cette erreur est de prendre le Coran pour la parole de Dieu.

[Ryuujin]

svp, débattez de ce genre de chose dans les rubriques athéismes ou christianisme/islam.

Vous n'êtes peut être pas d'accord avec le commentaire d'Abuzin, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas cohérent.

[abuzin]

3e possibilité : c'est toi qui fait l'erreur, et cette erreur est de prendre le Coran pour la parole de Dieu.

Avant de me citer et d'écrire une aberration, relis ce que tu as cité.

[abuzin]

Le Coran appelle à la réflexion?
Moui, si on veut...Cela dit, faut une sacrée dose d'hypocrisie pour prétendre qu'un livre qui impose des vérités dogmatiques appelle à la réflexion.
Mais, pourquoi pas?

Tu as lu le Coran ? Si tu l'avais lu et chercher à le comprendre, tu comprendrais que c'est tout sauf un essai d'imposer des vérités dogmatiques. Mais ne t'en fais pas, il y a également beaucoup de personnes qui se disent musulmanes et qui n'y comprennent que des vérités dogmatiques.

Je suppose que ton post ne visait qu'à être insultant. C'est normal, "quand le sage montre la lune, l'ignorant regarde le doigt". Le sage, ce n'est pas moi, c'est Mahomet, mais l'ignorant, c'est bien toi.

[abuzin]

exacte et je le revendique , comme je revendique qu'il est impossible qu'un être tout puissant existe...

Il n'y a que les imbéciles qui affirment que Dieu est un "être". Dieu "est", c'est différent.

j'irais même plus loin en affirmant que je ne suis qu'un animal

Oui, tu l'as déjà dit. Un perroquet sans doute, qui répète ce qu'il entend sans le comprendre.

[julio]

Un livre qui est censé renfermer une vérité intangible et atemporelle n'est pas dogmatique? foutage de gueule?
Comment sais-tu si, oui ou non, j'ai lu le Coran?
Le dogme, c'est l'essence même de la religion (pas seulement de l'Islam)!
Par contre t'es à la limite du pénible avec tes insinuations foireuses et infondées.
En quoi suis-je insultant? Le Coran ne contient pas de vérité dogmatique? C'est insultant que de dire la vérité: les livres religieux contiennent des vérités dogmatiques?! Certes, certains peuvent permettre une certaine réflexion (cf la chute d'Adam, c'est un peu une réflexion sur la nature de l'homme, du mal, la liberté, etc), mais ils imposent pourtant des volontés dogmatiques.
Après, que tu veuilles être le bien pensant qui ne doit froisser aucune sensibilité et cirer les pompes de toutes les communautés religieuses pour se valoriser et passer pour une merveille de syncrétisme, de réflexion et d'ouverture, c'est ton problème. Mais ça ne fait pas du Coran un appel à la réflexion!
Par ailleurs, tu sembles avoir un gros problème: tu es très désagréable, et pas seulement qu'avec moi. A quoi c'est du?
*PS: Tu te prends vraiment pour ce que tu n'es pas! C'est très désagréable, et je ne cederai pas à la facilité de l'insulte pour te qualifier, bien que je sois très fortement tenté de le faire.

[abuzin]

svp, débattez de ce genre de chose dans les rubriques athéismes ou christianisme/islam.

Tu peux déplacer l'enchaînement de posts hors sujet dans le forum approprié. Et en ce qui me concerne, tu peux effacer ce qui te déplaît. Je suis de ceux qui acceptent les contraintes à l'écriture, et les sanctions qui vont avec.

Vous n'êtes peut être pas d'accord avec le commentaire d'Abuzin, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas cohérent.

J'essaye d'être cohérent. Je n'y réussis pas toujours. Je ne suis pas Dieu, moi

[julio]

1. Alif, Lam, Mim.
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.

C'est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute!! Ca c'est pas une affirmation péremptoire et d'essence dogmatique? Ca c'est un appel à la réflexion??
J'ai pas eu besoin d'aller bien loin, c'est la deuxième sourate. Après, qu'il y ait des éléments intéressants dans le Coran, j'en doute pas. Cependant, c'est un livre qui contient beaucoup de dogmes! Et me traiter d'ignorant n'y changera rien!

[julio]

J'ai cliqué sur "citer" au lieu de "éditer". Désolé!

[abuzin]

Un livre qui est censé renfermer une vérité intangible et atemporelle n'est pas dogmatique? foutage de gueule?

Ce n'est pas le contenu du livre qui est une vérité intangible et atemporelle. Le Coran n'est pas Dieu, et encore moins ce concept qu'on appelle la "création".

Comment sais-tu si, oui ou non, j'ai lu le Coran?

Parce que d'évidence, si tu l'as lu, tu ne l'as pas compris. Donc, pour ne pas faire une insulte à ton intelligence, je préfère dire que tu ne l'as pas lu. Je suis charitable, moi.

Le dogme, c'est l'essence même de la religion (pas seulement de l'Islam)!

Le dogme est dans le niveau de compréhension du lecteur, et il n'y a pas que les religions qui sont mal comprises donc dogmatiques. Le dogme réside dans l'aveuglement que l'on prête à un système de pensée quelconque. Dans bien des cas, l'athéisme est également un dogme. Il suffit de lire certaines interventions pour comprendre la motivation de ceux qui s'expriment.

Par contre t'es à la limite du pénible avec tes insinuations foireuses et infondées.

Tu me lis d'une manière dogmatique, mon fils. Vas en paix et ne pèches plus

En quoi suis-je insultant?

Dans l'affirmation d'un préjugé qui ne suppose aucune valeur au Coran. Sais-tu pourquoi j'ai lu le Coran ? Parce que ne l'ayant pas lu, et faisant le rapport entre la capacité des individus, moi y compris, à parler de ce qu'ils ignorent de manière souvent péremptoire, je me suis dit que parmi le milliard et demi de musulmans dans le monde, il devait s'en trouver qui n'étaient pas ces sinistres crétins qu'ils m'advenaient de lire de temps à autre sur internet ou dans des articles.

Première lecture. Donc, j'ai oublié tout ce que je croyais en connaître, et j'ai commencé à le lire avec beaucoup d'humilité tout en gardant mon esprit critique. Ma première lecture achevée, je me suis dit que j'y avais trouvé de bonnes choses et franchement des choses exécrables. Je me suis dit que peut être que l'essai de traduction était foireux.

Deuxième lecture. Je l'ai donc relu, en parallèle, dans trois essais de traductions dont celui d'un juif, et d'une femme. Pourquoi dis-je "essais de traduction", parce que, premièrement, le Coran est écrit dans une forme particulière qui était courante à cette époque : la poésie. C'est intraduisible. Alors, deuxièmement, beaucoup de traducteurs traduisent par le sens. Quel sens ? Celui qu'il prêtent à ce qu'ils comprennent, bien entendu. Voilà encore une distorsion du texte et donc de ce qu'il faut en comprendre. Et voilà la fin de ma deuxième lecture achevée avec, malgré tous mes efforts, toujours des réticences.

Troisième lecture. En faisant la deuxième lecture, je me suis rendu compte que la version d'André Chouraqui ne cherchait pas à plaire mais qu'elle essayait d'être au plus près du texte, laissant au lecteur le travail d'interprétation. André Chouraqui a traduit tous les textes du "livre". Ceux de la tradition juive, ceux de la tradition chrétienne, et enfin ceux de la tradition islamique. Cela donne un avantage à celui-ci, car l'Islam découlant des traditions religieuses antérieures, André Chouraqui était bien le seul à comprendre ce que ces textes contiennent en substance. Je me suis donc replongé dans ma troisième lecture, uniquement dans la version de Chouraqui, et l'habitude venant, j'avais déjà une mémoire du texte. J'ai compris rapidement que les sourates et les versets ne doivent pas être lus séparément mais qu'une compréhension globale doit s'en dégager. Il n'y a pas de passages négatifs ou de passages positifs, il y a une cohérence qui n'a rien de manichéenne, mais qui est une cohérence qui ressemble dans sa dynamique, à la cohérence dynamique de l'univers. Si on ne comprend pas cela, on passe à côté du véritable contenu du Coran.

Après cette troisième lecture, il me fallait encore affiner ma perception en découvrant le "meilleur" des musulmans : Mahomet, lui-même. C'était la meilleur façon de savoir si je me trompais ou pas. L'Islam a ceci d'unique, c'est de posséder les hadiths. Les hadiths sont les actes et les paroles de Mahomet rapporté par ceux qui l'ont connu, ou qui rapportent ce qu'ils ont entendu de personnes qui l'ont approchés. Ils sont classés en fonction de la crédibilité de celui qui les rapporte.

Ma conclusion est que Mahomet était un personnage remarquable. Ce qu'aujourd'hui on qualifierait d'humaniste. Un Gandhi avant Gandhi. C'était également un pragmatique, et un rationnel.

La question qui se pose toujours à propos des "prophètes" est la suivante : Comment peuvent-ils manipuler les gens de cette façon, car ils ne peuvent pas avoir entendu la voix de Dieu ou d'un ange ? L'explication est la suivante, et elle n'engage que moi.

Dédoublement de la personnalité !! "Souffrant" moi-même de cette "affection", j'ai le plaisir de vous annoncer qu'on peut vivre deux personnalités concomitantes en toute symbiose. Au départ, il est difficile de s'en rendre compte et il règne une certaine confusion. En ce qui me concerne, j'appelle ces deux consciences : le regardeur et le bougeur. Le regardeur est une conscience qui ne fait qu'observer sans jamais intervenir. Peut importe ce qu'il observe, il tire ses conclusions d'une manière neutre. À la limite, je ne pourrais même pas qualifier cela de conclusions. Disons qu'il observe et émet des avis contextuelles qui peuvent, vu d'une manière absolue, même sembler contradictoires.

Le bougeur, lui, en fait, c'est moi. Ce qui signifie que le regardeur me semble être un étranger dans ma tête. Je le perçois, mais je n'ai aucune influence sur lui. Le seul pouvoir que j'ai sur lui, c'est de le mettre sur ligne d'attente. Lui n'a aucune volonté de quelque sorte que ce soit. Il observe, et ne désire qu'observer. Et moi, le bougeur, je lis sa pensée. C'est un peu comme si j'avais un œil dans ma tête et que je regarde à travers lui. Je sais qu'il fait partie de moi. Est-ce qu'il m'influence ? Oui, bien entendu. Est-ce que je l'influence ? Non. De la même manière que je perçois sa pensée, il perçoit la mienne, et il l'observe avec un calme olympien, et je perçois en retour ce qu'il en perçoit et ce qu'il en fait.

Voilà. Ceux qui me critiquent auront encore plus de quoi me critiquer, mais je suis persuadé que le Dieu des "prophètes" était un regardeur comme le mien, sauf qu'ils ne le percevait pas comme faisant partie d'eux, mais comme un être étranger s'insinuant en eux. Cela explique la cohérence d'un Mahomet ou d'un Jésus qui sont ceux dont on connaît le plus de choses, et notamment dont on a la certitude qu'ils ont existé. La voix qu'ils entendaient, c'était la leur, et c'était leur bougeur qui leur demandait d'être, d'observer, et de penser.

Je me suis rendu compte que mon regardeur était une partie de moi, et qu'il n'avait pas la science infuse, car il apprend aussi. Il apprend mieux et plus vite que moi parce qu'il n'a pas d'autre occupation que d'apprendre. Si je le mets en veille, il disparaît complètement, cela ne le formalise pas, et il ne pense plus (en tout cas, pas que je sache). Il n'a aucun désir donc aucune frustration d'être actif ou pas. Il n'a aucun sentiment d'aucune sorte, et alors que je peste, il continue d'observer et de penser. Il regardera notre mort comme un événement ordinaire, et n'aura même pas un froncement de sourcil. Ce n'est même pas une compagnie, c'est un bruit de fond, mais un bruit de fond intéressant.

Alors, tu te froisses parce que ta pensée est dogmatique, figée sur des indices, parce que tu refuses de considérer les autres indices. Il ne s'agit pas de dire que Dieu existe ou n'existe pas, mais qu'il s'agit d'une abstraction dont les aboutissants sont deux postulats différents pour désigner un même objet bien réel, celui-là : la "cause incausée" de l'origine de l'univers, voire, pour certains, l'univers lui-même. Ce qui rend les choses confuses, c'est l'anthropomorphisme dont on habille ce concept. Nous sommes fait d'une matière dont l'assemblage fait de nous des êtres pensants, mais de là à penser que Dieu pense, c'est franchir un pas que je ne franchis pas, bien au contraire.

Si je devais expliciter ma vision de ce concept, je dirais qu'il est le plus insignifiant qui soit, mais que c'est pourtant sur cette insignifiance que c'est bâti tout l'univers pourtant si admirablement complexe et dynamiquement équilibré.

Je trouve que le terme de religion n'est même pas approprié. C'est juste une tentative un peu naïve d'explication de l'univers parce que ceux qui en étaient à la base étaient des hommes avec leurs ignorances et leur défaut d'homme, même si je suis certain qu'il n'y avait aucune malice en eux. Je crois que c'étaient des hommes sincères dans le contexte de leur époque.

Par ailleurs, tu sembles avoir un gros problème: tu es très désagréable, et pas seulement qu'avec moi. A quoi c'est du?
*PS: Tu te prends vraiment pour ce que tu n'es pas! C'est très désagréable, et je ne cederai pas à la facilité de l'insulte pour te qualifier, bien que je sois très fortement tenté de le faire. Pauvre ***!

Il est étonnant de constater que ceux qui affirment avoir une pensée critique et rationnelle sur les autres, sont incapables d'accepter la moindre critique sur ce qu'ils émettent. Je ne plais pas, c'est clair, mais je dis ce que je pense et je ne cache pas mes motivations.

Je suis humaniste et libre-penseur. Je considère que l'humanisme n'est pas un sentimentalisme ou un mouvement à la mode, mais l'expression d'une vision mature de l'humanité et du niveau auquel elle est arrivée. Les objectifs que l'humanisme doit proposer sont clairement des objectifs à minima sur le court et le moyen terme. Les objectifs à long terme étant dépendant des tendances qui s'affirmeront au moment où l'être humain les vivra. L'important c'est d'exercer le poids de ses actes dans le sens du progrès de l'humanité, et dans le respect de son environnement auquel la survie de l'humanité est liée.

Il n'est pas sûr que l'humanité puisse concrétiser ses espérances, parce que la probabilité qu'elle échoue est plus importante que celle de sa réussite. L'univers ne s'en portera pas plus mal, nous aurons échoué, c'est tout.

Donc, je dis ce que je pense, parce que ce n'est pas plaire qui m'intéresse, mais j'accorde beaucoup d'importance à ce que le débat porte sur le fond, et non sur une tentative de sophisme qui consiste à bâtir une stratégie d'argumentation qui n'affirme que le rapport de force dans une motivation qui n'a rien à voir avec le fond du sujet, et donc la vrai finalité du débat.

Les débats, dans ce forum d'expression, pourrait être intéressants, si ceux qui y participent comprenaient la richesse d'enseignement que peut leur apporter la collaboration au lieu de l'affirmation jusqu'au-boutiste de leurs convictions.

J'envisagerais bien quelques exercices pratiques de collaboration, mais je doute que l'on trouve, ici, plus de désir de collaborer que de s'affronter.

Voilà. Merci à ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout.

[Ryuujin]

Si vous souhaitez continuer cette conversation, donnez-lui un titre svp, que je puisse la transférer dans la rubrique appropriée.

[Fyne]

Il n'y a que les imbéciles qui affirment que Dieu est un "être". Dieu "est", c'est différent.

et il n'y a que les sot qui affirme que j'ai parler de Dieu , les même personne on tendance a affirmer que l'islam n'est pas un dogme...

Oui, tu l'as déjà dit. Un perroquet sans doute, qui répète ce qu'il entend sans le comprendre.

ne te dévalorise pas tant

Si tu l'avais lu et chercher à le comprendre, tu comprendrais que c'est tout sauf un essai d'imposer des vérités dogmatiques.

ok alors quand il parle de Dieu d'entré sans trop expliquer ce que c'est ou prouver qu'il existe ou autre c'est pas une volonté d'imposer sa vérité??