l'existence de Dieu (condencé)

[Fyne]

le chaos ne vient pas forcément des athée et la lapidation elle viens forcément des.....mais c'est pas le sujet

la question est cohérente dans la sens ou elle reprend 2 choses que Dieu est sensé pouvoir faire , et elle prouve qu'en faite il ne peut les faire...

donc sambion soit tu accepte de Dire que Dieu n'a pas tout les pouvoirs soit tu continu a nous expliquer a grand renfort de brouillard pourquoi il est dis dans le Coran qu'il a tous les pouvoirs mais en faite non mais si car.....

[julio]

La vision coranique de l'omnipotence, selon Sambion, me parait plus pertinente. Dieu (ou Allah) peut tout faire, sauf ce qu'il s'est interdit à lui-même. Il n'est donc pas réellement omnipotent, mais peut faire ce que nous ne pouvons faire, et c'est sûrement pour cela que les hommes disent qu'il est omnipotent (même s'il ne l'est pas totalement).
Cependant, ça soulève d'autres problèmes, notamment si Allah ne peut pas faire de mal, qui punit? (punir, c'est faire du mal, pas nécessairement faire LE mal, mais faire du mal tout de même).
D'autant plus que, dans la punition, y a une visée didactique. Mais une punition éternelle? On apprend quoi là? On ne peut s'améliorer, il est déjà trop tard... Je m'éloigne un peu, mais voilà: si Allah peut tout faire sauf le mal, qui punit?
Sambion nous dit que faire le mal contre le mal c'est faire le bien. C'est très discutable, mais admettons. Une vie d'impiété (ou même de crimes atroces, de viols, de torture, de meurtre, de tromperie, etc, etc) mérite-t-elle un tourment éternel? Autrement dit, dans ce cas, on ne peut pas considérer que punir pour l'éternité des pécheurs, c'est faire le bien (parce que les deux "maux" ne sont pas à égalité !)

[Fyne]

si je m'interdis a moi même de manger de la viande je peut le faire , mais cette je ne suis pas omnipotent : Allah non plus apparemment

l'idée que tu met en scène reste dans le sujet de base julio.

[sambion]

La vision coranique de l'omnipotence, selon Sambion, me parait plus pertinente......mais voilà: si Allah peut tout faire sauf le mal, qui punit?

Qui dit que la punition est du mal?

Sambion nous dit que faire le mal contre le mal c'est faire le bien. C'est très discutable, mais admettons. Une vie d'impiété (ou même de crimes atroces, de viols, de torture, de meurtre, de tromperie, etc, etc) mérite-t-elle un tourment éternel? Autrement dit, dans ce cas, on ne peut pas considérer que punir pour l'éternité des pécheurs, c'est faire le bien (parce que les deux "maux" ne sont pas à égalité !)

Si tu tiens à le savoir, Dieu pardonne tout les péchés sauf associer un autre dieu avec lui, ou etre athé, pour les autres même s'ils font toute sorte de péché autre les deux cité avant, ils ne passeront pas toute leur existence en enfer, mais un temps limité, le paradis sera donc l'eternité pour ceux qui croient en l'existence d'un seul Dieu, et qui ont manifesté un jour du respect pour lui.

Imaginer avec moi une belle fille mineure qui a été kidnapée et avoir subi un viol de groupe, puis tuée à la fin, il faut imaginer son sentiment le moment où elle se voit dechirer par ces loups, le moment où elle pense qu'il n'existe personne pour la sauver, et qu'à la fin elle a mourru, est ce fini? est ce la loi de l'univers?.... non biensur, le moment où elle va apprendre que les coupables vont rester éternellement en enfer, bah elle va savoir que effectivement personne n'est plus sage que Dieu.

Dieu nous a creés, nous a donner un corps, un cerveau qui nous distingue des animaux, et toute une vie pour chercher la réalité, et en plus il a envoyé des proohetes pour nous guider, certes les messages ont été détounés, mais c'est à nous de chercher la vérité, et de garder à l'esprit que le plaisir est considéré du passé le moment de le sentir, et que le bonheur étérnel n'existe pas sur terre.

De quoi je suis entrain de parler ici n'est pas à la portée de n'importe qui, et celui qui souhaite le comprendre il n'a qu'à suivre la procédure pour vérifier, cette procédure sera à la disposition de celui qui montre du respect.

[Crovax]

si je m'interdis a moi même de manger de la viande je peut le faire , mais cette je ne suis pas omnipotent : Allah non plus apparemment

L'omnipotence, c'est à dire le pouvoir infini, est comme toute sorte de pouvoir, c'est à dire qu'il se manifeste dans l'action, mais pas dans l'absence d'action. Ne pas manger de viande n'est donc pas une action, et n'est donc la manifestation d'aucun pouvoir. De la même façon, on ne peut pas déduire, de l'absence de certaines actions de "Dieu", sur l'étendue de ses pouvoirs, et en conséquence, sur son omnipotence. On ne peut d'ailleurs de façon générale rien déduire de l'absence d'action ; comme dirait Coluche : "Mieux vaut se taire et avoir l'air stupide que de l'ouvrir et d'en donner la preuve."

Puisque tu affirmes que Dieu n'est pas omnipotent, tout en affirmant que tu considères comme faux ce qui n'est pas encore prouvé, cela revient donc à dire qu'il existe une certaine impossibilité divine et absolue. Comment un certain pouvoir serait-il alors impossible à Dieu, puisque l'impossible est absence de pouvoir?

[Ryuujin]

non biensur, le moment où elle va apprendre que les coupables vont rester éternellement en enfer, bah elle va savoir que effectivement personne n'est plus sage que Dieu.

Si elle est un tant soi peu logique, elle aurait quand même préféré que Dieu intervienne et les empêche de la violer et de la tuer.
La punition ne fait qu'ajouter de la souffrance à la souffrance ; ce genre de Dieu impuissant mais vengeur est un dieu de la souffrance : un dieu dont l'existence ne fait qu'ajouter à la souffrance des hommes,à en rajouter une couche.

Quand bien même il existerai, je ne le respecterai pas.

[Jean-Marc Fert]

....elle aurait quand même préféré que Dieu intervienne et les empêche de la violer et de la tuer....

Mais vous pointez là un autre problème : celui des interventions divines dans notre monde.
Est-ce que cela existe ? Est-ce qu'on a des documents fiables là-dessus ?
Je veux dire, au delà des récits subjectifs individuels, parce que je reconnais bien volontiers que n'importe quel croyant qui vit quelque chose d'inhabituel peut très sincèrement l'attribuer à son 'être supérieur' préféré.

Avec la conséquence suivante : si Dieu n'intervient jamais dans nos affaires, pourquoi se préoccuper de lui (ou d'elle, ça peut très bien être une déesse, tiens d'ailleurs, c'est un autre sujet amusant : quel est le genre (pas le sexe, cochon !!) de la divinité ?)

[Crovax]

Bon ben, puisqu'il n'y a plus aucun croyant pour dispenser ses preuves, j'en propose une à votre perspicacité (question d'entraînement) en me mettant à la place d'un croyant qui tenterait de vous convertir. La preuve est bien sûr totalement bidon, cela va sans dire ; à vos claviers !

1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.

2) Vous existez, sinon vous ne pourriez pas lire ce message, et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.

3) D'après 1), l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.

Conclusion : Soit l'univers n'existe pas, ce qui contredit 2), soit l'univers n'existe qu'en rapport à un autre que nous appelons "Dieu".

[Ryuujin]

1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.

Postulat faux ; nous découvrons tous les jours des choses qui existaient avant l'homme, donc avant tout observateur humain.

[Crovax]

Postulat faux ; nous découvrons tous les jours des choses qui existaient avant l'homme, donc avant tout observateur humain.

Quelle est donc cette réalité indépendante de l'observateur que vous êtes? Donnez-moi un seul exemple d'objet dont vous ignorez l'existence et je vous croirai peut-être. Si vous n'avez aucun exemple, je me vois obligé à conclure que vous faites de votre ignorance un principe transcendant. Par exemple, si vous saviez tout ce qu'il y avait à savoir, comment pourriez-vous vous en rendre compte?

En effet, la vérité n'étant qu'une reflexion sur les connaissances disponibles, même si nous pouvons supposer qu'il y a des choses que nous ignorons, nous ne pouvons rien supposer sur l'existence de ce que nous ignorons. Savoir que l'on ignore ce n'est pas savoir ce que l'on ignore. J'en conclurai que l'ignorance n'existe pas, mais qu'elle n'est que l'expression d'une incompréhension humaine.

[julio]

1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.

2) Vous existez, sinon vous ne pourriez pas lire ce message, et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.

3) D'après 1), l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.

Conclusion : Soit l'univers n'existe pas, ce qui contredit 2), soit l'univers n'existe qu'en rapport à un autre que nous appelons "Dieu".

Ce que je vais dire va peut-être vous paraître affreusement [ATTENTION Censuré dsl], mais enfin: la conclusion dit que l'Univers n'existe qu'en rapport à Dieu. Pourquoi il(l'univers) n'existerait pas par rapport à nous?!
Pour Sambion: je ne pense pas que même un viol mérité une torture infinie... De plus, un tourment infini n'est pas une punition (elle n'apprend rien...)

[Fyne]

nous ne pouvons rien supposer sur l'existence de ce que nous ignorons.

c'est sensé être en faveur des croyant ça? ^^

1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.

il en est de même pour le bruits qui dépend de reluis qui l'entend , car un arbre qui tombe dans une foret , si il n'y a personne pour l'entendre , ne fais pas de bruit n'est-ce pas?

2) Vous existez,

"je pense donc je suis"

et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.

et l'univers existe par rapport a moi qui existe par rapport a l'univers ...

l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.

bah il existe déjà a cause de moi...et quand je me pose la question de mon existence ce n'est pas un regard extérieur mais intérieur.

mais qui observe Dieu? ^^

si non mon message sur l'interdiction n'étais qu'une réponse a sambion, Corvax , qui disais que Dieu ne pouvais faire certaine choses car il se l'étais interdis...

[Crovax]

Ce que je vais dire va peut-être vous paraître affreusement [ATTENTION Censuré dsl], mais enfin: la conclusion dit que l'Univers n'existe qu'en rapport à Dieu. Pourquoi il(l'univers) n'existerait pas par rapport à nous?!

Il est plutôt aisé de réfuter vos vaines prétentions (mouahaha, misérable mortel ), par l'absurde : Si votre raisonnement était vrai, cela signifierait que nous sommes Dieu, alors que nous appartenons à l'univers, mais Dieu étant par définition l'observateur de l'univers, il doit y être exterieur. Ce qui reviendrait à dire que nous appartiendrions à l'univers tout en ne lui appartenant pas. Donc Dieu est forcément autre que nous.

c'est sensé être en faveur des croyant ça? ^^

Bien sûr, puisque ma preuve est irréfutable

il en est de même pour le bruits qui dépend de reluis qui l'entend , car un arbre qui tombe dans une foret , si il n'y a personne pour l'entendre , ne fais pas de bruit n'est-ce pas?

La perception est-elle un phénomène physique ou psychologique? Comment pourrait-on parler du bruit de cet arbre, si nous ne nous étions pas auparavant mis à postuler sur la réalité supposée de ce bruit?

et l'univers existe par rapport a moi qui existe par rapport a l'univers ...

C'est ce que je répondais à julio : comme tu appartiens à l'univers, tu ne peux pas y poser un regard exterieur.

[Fyne]

Il est plutôt aisé de réfuter vos vaines prétentions (mouahaha, misérable mortel Cool ), par l'absurde : Si votre raisonnement était vrai, cela signifierait que nous sommes Dieu, alors que nous appartenons à l'univers, mais Dieu étant par définition l'observateur de l'univers, il doit y être exterieur. Ce qui reviendrait à dire que nous appartiendrions à l'univers tout en ne lui appartenant pas. Donc Dieu est forcément autre que nous.

et tu présuppose l'existence de Dieu pour prouver qu'il existe , ça tombe dans la caricature la ^^

La perception est-elle un phénomène physique ou psychologique? Comment pourrait-on parler du bruit de cet arbre, si nous ne nous étions pas auparavant mis à postuler sur la réalité supposée de ce bruit?

physique , le bruit n'est pas psychologique mais est bien du a une réaction physique ... l'existence aussi d'ailleurs , si je pense qu'un objets existe ce n'est pas forcément le cas et inversement d'ailleurs ! les choses existe uniquement par ce qu'elle...existe !^^

[julio]

Evidemment! Partir du principe que Dieu existe en tant qu'observateur extérieur à l'univers, pour prouver que Dieu existe...
Sinon, je suis dans le monde, et j'arrive à observer le monde (pas avec un regard extérieur, certes, mais!)...