Le prétérisme ou le retour de Jésus en 70 AD

[cp]

Paul rend témoignage que la Résurrection avait déjà lieu pendant qu'il écrit 1 Cor 15 et ce *témoignage est suffisant. Tous ceux qui ont témoigné du signe de Jonas, c'est à dire de la mort et le résurrection de Christ

1Co 15:15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent(temps présent) point.

1Co 15:16 Car si les morts ne ressuscitent point (temps présent), Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

1Co 15:32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.




*1Co 15:5-8 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. (6) Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. (7) Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. (8) Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;

Je n'insisterais pas trop sur le grec ... D'autant plus qu'il ne doit pas y avoir une multitude de spécialistes du grec qui suivent cette discussion. La vérité est que ce présent est simplement grammatical. Mais le sens est futur, comme cela est indiqué par les vv. 22-23 qui énoncent l'ordre de la résurrection : Christ, les prémices, puis ceux qui sont du Christ, à sa venue.

Le même présent dans 1 Corinthiens 15.15, 16, 29, 32 apparaît aussi dans Marc 12.26 ; Luc 20.37 ; etc., avec un sens futur :

Et quant aux morts et à ce qu'ils ressuscitent (présent), n'avez-vous pas lu ...

Or que les morts ressuscitent (présent), Moïse l'a montré ...

Quand donc Paul dit : Si, pour parler à la manière des hommes, j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel profit en ai-je si les morts ne ressuscitent (présent) pas ? (1 Corinthiens 15.32), il veut simplement dire : quel profit en ai-je s'il n'y a pas de résurrection des morts (cf. vv. 12-13). Rien à voir avec une résurrection en cours !

CP

[tancrède]

L’an 70 marquait aussi l’apostasie et si l’enlèvement n’a pas été une métaphore, il y avait très peu de chrétiens encore vivant sur un très vaste territoire comme l’empire romain. Et la disparition en un clin d’œil de quelques personnes a sûrement passé inaperçu. Ces 2 cas explique le manque de porteurs du flambeau et donc du silence. Mais ça fait longtemps que j’explique cela et Claude était au courant. Donc CP n’est pas Claude.

Zeus, fait très attention. Marier une asiatique, mon frère, ainsi que de très nombreux québécois, connaît et il a vécu un calvaire en cour de justice au divorce. Je comprend néanmoins qu’il n’ y a rien à faire avec les québécoises qui ne veulent marier que des millionnaires, des Tom Cruise , etc... Les asiatiques apprennent à séduire les québécois. Une fois arriver en terre québécoise, elles se font approcher par les québécoises féministes exacerbés et la suite est catastrophique. Les $$$$$$$$ revolent, mais pas à peu près.

Serge

[Jupiter]

J'avoue, je ne suis point Zeus, je suis JUPITER

Usurpateur !

[MonstreLePuissant]

C'est que personne ne se souvient que les injustes ont été séparés des justes et jeté dans la fournaise.

[Jupiter]

Ou bien devons-nous croire que tous les témoins de 70 sont morts dans les événements en question ? Qu'il n'y a eu aucun survivant pour passer le flambeau ?

Si les "vierges sages" ont pris leurs lampes pour aller se réfugier à Massada, pour s'envoler au désert vers ce lieu où elles devaient être nourries un temps, des temps et la moitié d'un temps, et ce dans l'attente de la parousie, on comprend mieux pourquoi il n'y a aucun témoin.

Quant aux autres judéo-chrétiens, ils constituèrent peut-être l'une des factions révolutionnaires qui hâtèrent la fin des temps.

Cependant, tous ne sont pas morts puisque les pères de l'Eglise évoquent à de nombreuses reprises les nazoréens et autres ébionites. Curieusement, aucun de leurs textes n'est parvenu jusqu'à nous...

[tancrède]

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Erreur Éliaquim

Les justes ont quitté Jérusalem comme Jésus les avaient prévenus. Les injustes, les juifs impies, ont brûlés dans la fournaise(L'étang de feu) d'une Jérusalem à feu et à sang.

Les injustes, les impies sont des termes qui ont été utilisés que pour les juifs, le peuple des alliances, sauf la Nouvelle

Serge

[Jupiter]

C'est que personne ne se souvient que les injustes ont été séparés des justes et jeté dans la fournaise.

Ce que Jésus appelle "la géhenne" c'est tout simplement la vallée de la géhenne dans laquelle furent jetés les cadavres des "apostats" pendant la première guerre judéo-romaine.

[Jupiter]

"Et il y eut guerre dans le ciel, Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel" (Apocalypse 12, 7-8).

Cela pourrait-il être mis en rapport avec certains événements de l'an 66 (prise de la ville haute et du temple par les insurgés, interdiction des sacrifices des gentils, meurtre du grand-prêtre Ananias, etc.) ?

[Jupiter]

Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Il s'agit du monde qui appartient au mauvais âge présent. Jésus semble avoir une profonde aversion envers le monde juif qui l'entoure. Tout ne semble qu'être corruption, allégeance envers l'occupant, etc. Question qui me vient d'un coup à l'esprit : aurait-il accepté de devenir roi dans un autre contexte ou était-il favorable à l'instauration d'une théocratie ?

[Jupiter]

"Il n'entrera chez elle rien de souillé (koinon), ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de l'agneau" (Apocalypse 21, 27).

Déclarer que rien de koinon n'entrera dans la Jérusalem céleste a une signification très particulière. Il y a tout lieu de croire que le visionnaire de Patmos endosse ici la notion de pureté du judaïsme de son temps qui est critiquée partout où elle apparaît chez Paul (Romains 14, 14), chez Marc (7, 2-5.15)et dans les Actes (10, 14-15). Parmi les écrits qui forment le Nouveau Testament, l'Apocalypse est donc le seul texte qui endosse la catégorie de pureté rituelle du judaïsme et en fait un trait de l'identité chrétienne. L'auteur semble avoir de celle-ci une conception analogue à celle des adversaires de Paul en Galatie, tenants du respect des observances juives (Galates 3, 1-4 ; 4, 10 ; 5, 1-6). D'autre part, l'adhésion aux règles juives de pureté pourrait peut-être expliquer la fameuse expression "synagogue de Satan" appliquée à certains qui, à Smyrne (2, 9) et à Philadelphie (3, 9) se prétendent juifs et ne le sont pas, du moins aux yeux de Jean.

[tancrède]

Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Dans 2 Pierre, l'ancien monde (le monde de Noé) est présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de jadis (cf. vv. 2 Pierre 2.5 ; 3.5). De même, le monde consécutif au déluge, le monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre est également présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de maintenant (v. 3.7). Comprenez bien que la métaphore est dans l'expression les cieux et la terre, mais le monde qui est représenté par cette métaphore est tout ce qu'il y a de plus concret. Ce n'est pas un monde dans une dimension céleste, quelque part dans le ciel.

Maintenant, n'est-ce pas de ce monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre dont Jésus a parlé en disant : Mon royaume n'est pas de ce monde ? Et si c'est le cas, est-ce que ce monde est passé depuis ? Et un nouveau monde concret est-il venu à sa place ?

CP

Ben voyons dont Zeus, tu mélanges tout. On voit bien que tu n'es pas théologien comme Claude

Monde = AION = ère
ou
Monde = Kosmos = univers, terre d'acceuil, terrain, monde politique, etc...

Le vrai Claude s'est faire les nuances.

Serge

[JP]

Je pense que tu as de la difficulté à comprendre ce que je dis. Tu crois à une continuité des églises chrétiennes après 70 ? Oui, je sais que tu y crois. Maintenant, penses-tu que les croyants qui ont été témoins de 70 sont retournés par la suite à leur vie quotidienne sans même parler de ce qui venait de se produire ? Pourquoi les prétéristes se réunissent-ils aujourd'hui ? Se réunissent-ils pour jouer au monopoly ou au bingo ? Ou bien se réunissent-ils pour s'édifier dans les choses que Dieu a réalisées en 70 ? Mais quant en est-il des croyants qui ont été témoins des événements de 70 ? Pourquoi ce silence de leur part ? Pourquoi les croyants d'après 70 ne savent rien de ce qui s'est produit en 70 ? Pourquoi attendent-ils encore la Parousie du Seigneur ? Pourquoi faut-il que ce soit les croyants de 2008 qui nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, plutôt que les croyants de 70 qui ont été témoins de l'événement ? Est-ce que cela vous semble normal ?

Mais ce questionnement sur le silence c'est toi qu'il perturbe. Qui t'as dit que certains croyants du temps n'en ont pas discuté entre eux. Qui t'as dit qu'il n'y a pas de documents qui décrivent ces choses. Mais qu'ils auraient disparus..tout est possible ce qui est important c'est que nous ayons la Bible aujourd'hui.

Pour ce qui est de la perspective futuriste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.

[tancrède]

"Il n'entrera chez elle rien de souillé (koinon), ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de l'agneau" (Apocalypse 21, 27).

Déclarer que rien de koinon n'entrera dans la Jérusalem céleste a une signification très particulière. Il y a tout lieu de croire que le visionnaire de Patmos endosse ici la notion de pureté du judaïsme de son temps qui est critiquée partout où elle apparaît chez Paul (Romains 14, 14), chez Marc (7, 2-5.15)et dans les Actes (10, 14-15). Parmi les écrits qui forment le Nouveau Testament, l'Apocalypse est donc le seul texte qui endosse la catégorie de pureté rituelle du judaïsme et en fait un trait de l'identité chrétienne. L'auteur semble avoir de celle-ci une conception analogue à celle des adversaires de Paul en Galatie, tenants du respect des observances juives (Galates 3, 1-4 ; 4, 10 ; 5, 1-6). D'autre part, l'adhésion aux règles juives de pureté pourrait peut-être expliquer la fameuse expression "synagogue de Satan" appliquée à certains qui, à Smyrne (2, 9) et à Philadelphie (3, 9) se prétendent juifs et ne le sont pas, du moins aux yeux de Jean.

Effectivement, il n'entrera pas d'impies, d'injustes, des juifs quoi, dans la Nouvelle Jérusalem. Personnellement, je crois qu'ils n'auront pas accès à la cité sainte céleste, la Nouvelle Jérusalem (qu'il est infernal pour un juif d'être privé de la cité sainte), mais à la Nouvelle terre et ciel, car je crois que tous les humains ont été racheté par le second Adam.

Mais ça, plusieurs ne le comprennent pas encore, mais ça va venir...... restez au même poste.......

Serge

[tancrède]

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Pour ce qui est de la perspective futuriste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.
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Vrai. Un mensonge ne devient pas vérité parce qu'il est devenu populaire

Néanmoins, les preuves irréfutables sont néanmoins nécessaire dans tous les domaines. Je ne m'assoierais pas une chaise si elle ne pas fait la preuve qu'elle pouvait me supporter

Serge

[Jupiter]

Effectivement, il n'entrera pas d'impies, d'injustes, des juifs quoi, dans la Nouvelle Jérusalem.

C'est vraiment un leit-motiv chez les prétéristes et assimilés

Le texte précité fait écho à ces passages :

"Eveille-toi, éveilles-toi Sion, revêts ta puissance, ô Sion, et revêts ta gloire, Jérusalem, ville sainte, désormais l'incirconcis et l'impur n'entreront plus chez toi" (Esaïe 52, 1)

"Ainsi parle l'Eternel Dieu : Aucun étranger, incirconcis de coeur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun étranger qui demeure au milieu des fils d'Israël" (Ezéchiel 44, 9).