Le prétérisme ou le retour de Jésus en 70 AD

[JP]

Psa 3:5 (3:6) Je me couche, et je m'endors; Je me réveille, car l'Éternel est mon soutien.
Psa 27:1 De David. L'Éternel est ma lumière et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur?
Psa 28:9 Sauve ton peuple et bénis ton héritage! Sois leur berger et leur soutien pour toujours!
Psa 54:4 (54:6) Voici, Dieu est mon secours, Le Seigneur est le soutien de mon âme.
Isa 44:2 Ainsi parle l'Éternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.


Mon présupposé c'est que cette chaise là, je sais qu'elle me porte et qu'elle me portera non pas parce que j'ai vérifié mais parce que la parole de Dieu le déclare.

[tancrède]

C'est vraiment un leit-motiv chez les prétéristes et assimilés

Le texte précité fait écho à ces passages :

"Eveille-toi, éveilles-toi Sion, revêts ta puissance, ô Sion, et revêts ta gloire, Jérusalem, ville sainte, désormais l'incirconcis et l'impur n'entreront plus chez toi" (Esaïe 52, 1)

"Ainsi parle l'Eternel Dieu : Aucun étranger, incirconcis de coeur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun étranger qui demeure au milieu des fils d'Israël" (Ezéchiel 44, 9).

Désolé, je précise. Les juifs impies n'entreront pas dans la Nouvelle Jérusalem. Les juifs justes, oui.

Esaie et Ézechiel dans ces passages parle de l'ancienne alliance, pas de la Nouvelle.

serge

[tancrède]

Psa 3:5 (3:6) Je me couche, et je m'endors; Je me réveille, car l'Éternel est mon soutien.
Psa 27:1 De David. L'Éternel est ma lumière et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur?
Psa 28:9 Sauve ton peuple et bénis ton héritage! Sois leur berger et leur soutien pour toujours!
Psa 54:4 (54:6) Voici, Dieu est mon secours, Le Seigneur est le soutien de mon âme.
Isa 44:2 Ainsi parle l'Éternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.


Mon présupposé c'est que cette chaise là, je sais qu'elle me porte et qu'elle me portera non pas parce que j'ai vérifié mais parce que la parole de Dieu le déclare.

Je comprend ton énoncé JP.
Pourquoi ne croit-on pas au Coran ? Parce qu’elle n’apporte aucune preuve tangible et raisonnable. Et pourtant, des gens croient au Coran, dur comme fer.
Ce n’est pas la théologie qui m’a amener à m’intéresser à la Bible, mais une expérience spirituelle personnelle. Mais cela est ma perception, nulle autre ne peut partager la même chose que moi, car elle est personnelle. Et je ne puis absolument pas imposer ma foi à quiconque, sauf si Moise apparaît et sépare le St-Laurent en deux. Jusqu’à maintenant, la Bible n’est qu’un livre pour la plupart des gens, et c’est normal. Amenons des preuves tangibles, concrets, et irréfutables, et il y en a un maususse de paquet qui va se mettre à genoux. C’est l’histoire de l’AT somme toute. Les miracles étaient indispensables pour croire que Dieu existait.

Serge

[Jupiter]

Désolé, je précise. Les juifs impies n'entreront pas dans la Nouvelle Jérusalem. Les juifs justes, oui.

Aux yeux de l'auteur ni les Juifs infidèles (qui se compromettent avec les cultes païens) ni les païens (non circoncis) n'entreront dans la Nouvelle Jérusalem. Seuls les Juifs circoncis selon la chair et selon l'Esprit y seront admis. Jean pense que le royaume sera retiré aux chefs de l'âge présent pour être donné à ceux que l'on qualifie communément de judaïsants.

[Jupiter]

"Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour de Christ était déjà là" (II Thessaloniciens 2, 1-2).

Paul visait les judaïsants qui s'étaient déjà illustré quelques années plus tôt :

"Ayant appris que quelques frères partis de chez nous, et auxquels nous n'avions pas donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours, et ont ébranlé vos âmes, en disant qu'il faut être circoncis et garder la loi..." (Actes 15, 24).


Continuons :

"Que personne ne vous séduise d'aucune manière : car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout en ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu" (2, 3-4)

Je ne sais pas si Jean de Gischala a pété les plombs à un moment donné au point de se proclamer Dieu, mais le fait est qu'il a probablement été le chef du mouvement des judaïsants durant la guerre de Judée et également l'auteur de l'apocalypse ... selon Jean.


"Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ?" (2, 5)

Paul n'a eu de cesse de s'opposer aux judaïsants dans tous ses écrits.


"Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. Car le mystère de l'iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu." (2, 6-7).

Le mouvement des judaïsants tentait déjà de miner Paul et son évangile de la justification par la foi, mais Jean de Gischala était "encore retenu" pour une raison que j'ignore.


"Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés." (2, 8-10).

Selon F. Josèphe, Jean de Gischala a réussi à enrôler un bon nombre de Galiléens, sans oublier les Iduméens qu'il a manipulé pour pouvoir vaincre les partisans de la paix.


"Aussi Dieu leur enverra une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés" (2, 11-12).

Et la suite des événements lui a donné raison puisque des milliers de judéo-chrétiens retournés à une observance stricte de la loi sont morts durant la guerre de Judée.

[Jupiter]

Maintenant j'ai remarqué un autre fait très curieux. Ce n'est sans doute qu'une simple coïncidence mais plusieurs images du livre de l'apocalypse peuvent aussi se rapporter à des faits historiques antérieurs au 1er siècle, et plus particulièrement aux événements qui ont scellés le destin des Hasmonéens (vers l'an 40 avant notre ère).

Dans cette hypothèse, l'auteur du texte serait un partisan du futur roi Hérode. La bête de la mer serait l'armée parthe (l'empire parthe était implanté sur les anciens territoires babyloniens, grecs, médo-perses et séleucides) et la bête de la terre les partisans d'Antigone. Les deux témoins seraient Hyrcan et Phasaël qui se livrèrent à une bataille rangée sur la place centrale de Jérusalem, la fuite de la femme qui se réfugie dans le désert la fuite d'Hérode et des siens jusqu'à Massada, et la suite du livre tout ce qui concerne l'expédition d'Antoine en Parthie.

Des points de comparaison sont également possible avec l'Apocalypse d'Elie :

"Une bataille s'engagea sur la place centrale : les Hérodiens mirent leurs adversaires en déroute, les enfermèrent dans le Temple, et postèrent soixante hommes dans les maisons voisines pour les empêcher de sortir. La faction hostile aux deux frères attaque ces soixante hommes et les fait brûler vifs" (F. Josèphe, Guerre, I, 13, 2).

"En ces temps-là, soixante justes, préparés pour cette heure, entendront ; ils s'armeront de la cuirasse de Dieu et accoureront à Jérusalem ; ils combattront contre l'Impudent, en disant : Tous les prodiges que les prophètes ont faits, tu les as faits. Mais tu n'as pas pu relever un mort, car tu n'as pas de pouvoir sur l'âme. C'est à cela que nous avons connu que tu es le Fils de l'iniquité. L'Impudent entendra et se mettra en colère ; il ordonnera de ligoter les Justes, de les déposer sur des autels et de les brûler" (Ap. Elie, III, 51-54).

Serait-il possible que l'auteur de l'Apocalypse selon Jean se soit servi de textes juifs préexistants ?

[JP]

Je comprend ton énoncé JP.
Pourquoi ne croit-on pas au Coran ? Parce qu’elle n’apporte aucune preuve tangible et raisonnable. Et pourtant, des gens croient au Coran, dur comme fer.
Ce n’est pas la théologie qui m’a amener à m’intéresser à la Bible, mais une expérience spirituelle personnelle. Mais cela est ma perception, nulle autre ne peut partager la même chose que moi, car elle est personnelle. Et je ne puis absolument pas imposer ma foi à quiconque, sauf si Moise apparaît et sépare le St-Laurent en deux. Jusqu’à maintenant, la Bible n’est qu’un livre pour la plupart des gens, et c’est normal. Amenons des preuves tangibles, concrets, et irréfutables, et il y en a un maususse de paquet qui va se mettre à genoux. C’est l’histoire de l’AT somme toute. Les miracles étaient indispensables pour croire que Dieu existait.

Serge

Le but des miracles n'était pas de prouver l'existence de Dieu.

C'était plutôt de démontrer que le Dieu de la Bible est le Dieu qui est au dessus de toutes idoles et faux dieux.

Rom 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

[JP]

Il est vrai qu'il est tout à fait raisonnable de mettre sa foi dans le Dieu de la Bible et que il y a amplement de preuves bibliques pour établir la véracité du Christianisme.

Mais croire à salut demeure un don de Dieu et non pas un exercice de la raison (affectée par la nature pécheresse).

L'homme naturel ne saurait recevoir les choses de l'esprit.

Il doit y avoir régénération.

Eph 2:8-9 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. (9) Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Luk 16:29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
Luk 16:31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

[tancrède]

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Les juifs étaient religieux et la nature leur confirmait l’existence d’un Créateur. Pour les autres nations, beaucoup étaient athées ou avaient des croyances aussi bizarres les une que les autres pour essayer d’expliquer les choses.
La psychologie humaine, les notions conceptuelles de cette époque n’étaient pas les même que nous.
Le défi de prouver que Dieu existe et qu’il contrôle tout et gigantesquement plus grand de nos jours, surtout avec les avancement scientifiques, la théorie de l’évolution, etc……..
Il y a même des gens qui sont prêt à croire, mais ils doivent être convaincus.
Cher JP, si tu ne comprends pas cela, tu tombes dans le même piège que de très nombreuses personnes qui ont des raisonnements obtus, ségrégationniste et autres. Des cours de psycho t’aideraient assurément à comprendre la nature des humains et leurs manières de penser, etc.

Ton ami, Serge

[Jupiter]

Mais l’hellénisme ne s’était pas encore substitué au judaïsme dans les églises au temps de Tacite. Les juifs et les judaïsants ne se laissèrent pas évincer sans lutte. Le Nouveau Testament nous les montre faisant des tournées d’inspection et envoyant des émissaires pour maintenir les apôtres des Gentils sous leur obéissance. Parmi eux se trouvaient des zélateurs[19], des exaltés prêts à frapper tout traître du poignard, aussi bien dans les villes que hors de la Palestine ; et traître à leurs yeux était quiconque paraissait tiède pour la Loi[20]. Haine, en effet, disaient ceux-ci, aux menteurs et aux faux apôtres qui rejettent la circoncision, permettent de manger des viandes consacrées aux idoles, qui se disent juifs et ne le sont pas ! Ils conservèrent leur suprématie durant au moins tout le siècle.

D’après Sulpice Sévère[23] jusqu’à la destruction complète de Jérusalem par Adrien, le parti de la circoncision dominait absolument, et, selon lui, l’écrasement des juifs fut le fait providentiel qui amena l’émancipation de l’Église et de la foi.

Source : http://www.mediterranee-antique.info/Ro ... /Ner_3.htm

[JP]

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Les juifs étaient religieux et la nature leur confirmait l’existence d’un Créateur. Pour les autres nations, beaucoup étaient athées ou avaient des croyances aussi bizarres les une que les autres pour essayer d’expliquer les choses.
La psychologie humaine, les notions conceptuelles de cette époque n’étaient pas les même que nous.
Le défi de prouver que Dieu existe et qu’il contrôle tout et gigantesquement plus grand de nos jours, surtout avec les avancement scientifiques, la théorie de l’évolution, etc……..
Il y a même des gens qui sont prêt à croire, mais ils doivent être convaincus.
Cher JP, si tu ne comprends pas cela, tu tombes dans le même piège que de très nombreuses personnes qui ont des raisonnements obtus, ségrégationniste et autres. Des cours de psycho t’aideraient assurément à comprendre la nature des humains et leurs manières de penser, etc.

Ton ami, Serge

Avec tout le respect que je te dois mon cher Serge je décline.

La psycho est vrai seulement là où elle s'accorde avec le donné Biblique.

Ce ne sont pas Rogers, Skinner, Adler ou Maslow qui vont m'aider mais le Dieu qui m'habite avec de solides règles herméneutiques, tenant compte de l'histoire pour lire Sa Parole.

Jay Adams pourrait te situer dans l'harmonisation des concepts de psycho et la Parole.

[tancrède]

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Les humains sont parfois capables de pardonner à l’extrême, même le meurtre d’un enfant. Et Dieu alors ?
Les humains de toutes les époques se débrouillent avec les outils psycho, culturels qu’ils ont eu à leur porté. Depuis Adam et Ève, la connaissance du bien et du mal existe. Mais la connaissance du bien et du mal est une connaissance, ni plus ni moins. Ce qui est bien ici, ne l’ait pas forcément en Afrique. Je parle ici de notions culturelles, de croyances et autres.
Jésus a dit à la croix : Père pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font. Avaient-ils la connaissance puisqu’ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient. Ils ont plutôt fait ce qu’ils étaient habitués de faire. Nos comportements sont constamment contrôlés par nos croyances, notre cultures, nos connaissances qui tant bien que mal essaie de comprendre ce qui est bien ou mal.
Dieu sait tout ça et c’est pourquoi je suis un universaliste. Si Dieu ne l’est pas, il devrait prendre des cours de psycho et réviser sa Parole et reprendre Timothée

Serge

[cp]

Pour ce qui est de la perspective futuriste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.

Voilà le genre de formulation qui ne veut absolument rien dire, car on peut y mettre ce que l'on veut au gré de son humeur. Ainsi :

Pour ce qui est de la perspective prétériste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.

Cette dernière formulation a néanmoins le mérite d'être plus valable que la première formulation qui, avec prétention, balaie du revers de la main 2000 ans de christianisme et de théologiens.

En effet, l'hyper-prétérisme ne date que du 20 ième siècle mais ses adeptes pensent qu'ils ont inventé la roue ...

[cp]

Zeus, fait très attention. Marier une asiatique, mon frère, ainsi que de très nombreux québécois, connaît et il a vécu un calvaire en cour de justice au divorce. Je comprend néanmoins qu’il n’ y a rien à faire avec les québécoises qui ne veulent marier que des millionnaires, des Tom Cruise , etc... Les asiatiques apprennent à séduire les québécois. Une fois arriver en terre québécoise, elles se font approcher par les québécoises féministes exacerbés et la suite est catastrophique. Les $$$$$$$$ revolent, mais pas à peu près.

T'ais-je demandé des conseils sur ma vie privée ?

[cp]

Mais ce questionnement sur le silence c'est toi qu'il perturbe. Qui t'as dit que certains croyants du temps n'en ont pas discuté entre eux. Qui t'as dit qu'il n'y a pas de documents qui décrivent ces choses. Mais qu'ils auraient disparus..tout est possible ce qui est important c'est que nous ayons la Bible aujourd'hui.

Ce silence ne me perturbe pas puisque je ne suis pas hyper-prétériste. Ce que j'ai dit, c'est que ce silence est dévastateur pour le prétérisme. Il est là que tu veuilles le reconnaître ou non. L'hyper-prétérisme ne date que du 20ième siècle. Tout ce que tu as, ce sont des "si" et des "peut-être" ... Oui, tu as la Bible ... mais tu n'as pas la moindre preuve pour démontrer que toutes ses prédictions se sont réalisées en 70. Tu n'es donc pas plus avancé.

CP