l'existence de Dieu (condencé)

[Jean-Marc Fert]

Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.
A partir du moment où l'on dit : 'Je', on s'autoproduit soi-même comme conscience de soi.
C'est le paradoxe qui échappe souvent aux scientifiques, et plus souvent encore au croyants.
Ca échappe aux croyants car justement ils croient qu'ils sont en dialogue avec quelqu'un (qu'ils ont créé à leur image) d'extérieur à eux-mêmes ;
Ca échappe aux scientifiques qui en général vivent dans le mythe de l'objectivité qui éliminerait toute subjectivité (postulant de l'indépendance des faits par rapport à l'observateur).
Mais si vous vous centrez quelques dizaines de secondes sur vous-mêmes et que vous arrivez à peu près à dire ce que vous êtes en train de vivre (sensations, affects, mouvements...) vous vivrez de l'intérieur cette grande vérité personnelle qui démolit bien des postulats habituels des religieux comme des scientifiques et des logiciens.
C'est ce phénomène d'autoproduction de soi qui n'est pas pris en compte dans le syllogisme de base de Crovax.
Cordialement.

[sambion]

Je vous ai donné l'exemple de la fille mineure qui se fait torturer jusqu'à la mort, mais vous ne voulez pas comprendre, je vais vous donner d'autres:
1) Dieu existe:
On respecte ce qui a été exigé par la religion = ne pas faire le mal pour les autres, les aider, partager nos biens avec eux, respecter un etre divin par precaution car on sait pas de quoi il est capable.....

2)Dieu n'existe pas:
On est gentil si on nous voit, mais qui sait ce qu'on va faire si on croit que personne nous voit. On peut aider comme on peut ne pas aider, pourquoi chercher à se sacrifier et chercher le bonheur pour les nouvelles générations, un père d'une belle fille va il penser à la nourrir pour la donner pour un autre? ( je l'imagine entrain de dire: voilà cadeau pour toi).......

Si on compare les deux situations on trouve que la présence de Dieu présente un avantage pour la survie et la continuité de l'humanité dans les bonnes conditions, pourtant si on accepte l'idée que Dieu n'existe pas, alors personne ne vas penser pour l'avenir de la terre et des nouvelles générations, et on ne va chercher que de profiter au maximum de notre vie, et c'est pour ça que je vais donner un exemple du profit maximum.

Si vous etes connaisseur dans la psychologie humaine, vous allez comprendre que chercher le plaisir n'apporte qu'un autre désire plus fort que l'ancien. On se fixe un objectif et hop, une fois on est arrivé à cet objectif on cherche ce qu'il ya de mieux, ceci est une manipulation du premier degré par Satan ( vous aller me dire que Satan n'existe pas, mais si Satan existe ==> Dieu existe). Personnellement je sais que la terre ne pourra jamais satisfaire mon plaisir, et si un jour je me trouve posseder la terre, alors je me fixerai les planetes comme objectif...... Ceci n'est qu'une déclaration claire de notre créateur que notre but sur terre n'est pas de chercher le plaisir ou de creer quelque chose puisque la mort nous attend, car le jour où on est entrain d'apprendre que la vie n'est plus possible d'ici quelques heures, on ne se dit pas oué c'était chouette la vie, mais on se demande si c'est vrai qu'un Dieu existe et que l'éternité nous attend pour une existence de souffrance en enfer....


Pourquoi courrir le risque si on sait que la mort est inevitable, à moins que dire qu'on fera l'exception pour vivre l'eternité.
Pourquoi parrier le reste de son existence contre une idée qui peut etre fausse, puisque l'etre humain peut se tromper de croyance.
Pourquoi chercher le plaisir si on sait que le moment de le passer il est déja souvenir, et qu'à la mort ces souvenir du plaisir ne serviront à rien.


Pour ceux qui se demandent pourquoi Dieu n'intervient pas dans notre monde, alors ils se trompent, pourquoi parceque Dieu ne laisse pas de preuve pour ceux qui ne méritent pas. Et vous pouver etre la source de blaspheme et dire que si Dieu existe alors il va me punir sur le champ, cette idée est fausse par la simple raison que Dieu n'est pas aussi faible que nous, il ne crait pas que cela touche à sa réputation, car il sait qu'au moment ou ces mêmes gens se trouvent face à la réalité, vont supplier de les épargner.

[julio]

Euh, c'est marrant, mais pour toi tous las athées qui "font le bien" le font simplement parce qu'on les regarde? Quand ils sont seuls ils révèlent leur vraie nature: des gros méchants pas beaux!
Par contre, faire le bien juste pour avoir sa place au paradis, je trouve que c'est très hypocrite...!
Au fait, je me posais une question (me semble l'avoir lu sur ce forum, ça m'a plu): quand tu pars en voyages, c'est pour avoir des photos?

[Wooden Ali]

Euh, c'est marrant, mais pour toi tous las athées qui "font le bien" le font simplement parce qu'on les regarde? Quand ils sont seuls ils révèlent leur vraie nature: des gros méchants pas beaux!
Par contre, faire le bien juste pour avoir sa place au paradis, je trouve que c'est très hypocrite...!
Au fait, je me posais une question (me semble l'avoir lu sur ce forum, ça m'a plu): quand tu pars en voyages, c'est pour avoir des photos?

J'ai l'impression que les croyants qui tiennent absolument que les athées se vautrent dans la luxure la plus débridée le font parce que c'est ce qu'ils feraient si le divin bâton ne les en empêchait pas.
Pour eux, la motivation humaine ne peut être que la carotte ou le bâton, la récompense ou le châtiment. La vie est pour eux une espèce de Western où les gentils (eux, bien sûr !) gagneront à la fin.
Ils ne se rendent pas compte que les sources de la morale ne sont pas croyances et religions mais la simple nécessité de vivre ensemble.
Ne sont-ils pas interpelés par le fait que le comportement des gens (et pas ce qu'ils disent) est peu influencé par ce qu'ils croient ou ne croient pas ?
Pourquoi le symbole de l'hypocrisie est-il Tartuffe, grand croyant et méchant homme ?
Et ils osent nous parler de spiritualité !

[ximatt]

Je ne pense pas que ce soit le cas. Comme tu le dis, la morale vient de la necessité de vivre ensemble, ça s'applique aussi à eux. Meme s'ils ne s'en rendent pas compte. Il y a des croyants qui tombent dans la decadence en perdant la foi, mais c est souvent une phase rebelle ou depressive et dans la plupart des cas ils finissent en born-again à la george bush. Tres peu de croyants qui deviennent des "athées durables" sont immoraux. Et surtout (parce que ca ne voudrait rien dire sinon) ils n'ont pas à reinventer et justifier une morale à ce moment-là, ce qui serait le cas si leur morale venait reellement de leur croyance.

[Wooden Ali]

D'accord sur ce que tu dis en cas de conversion ou d'apostasie, Ximatt.
Mais ce n'était pas mon propos.
Pendant qu'il croit, le croyant pense que sa morale vient toute entière de sa croyance. Opinion qu'il est obligé de conforter en pensant que les incroyants qui n'ont pas cette barrière commettent des actes que lui s'interdit de commettre. Un incroyant qui se comporte comme lui est, pour un croyant, un sérieux coup porté à sa croyance car il lui supprime une part importante de sa raison d'être.
Le monde fragile que s'élabore un croyant gagne en cohérence si ceux qui n'y adhèrent pas se comportent mal.
Et comme nous avons tous plus besoin de cohérence que de vérité, les croyants voient très souvent les incroyants de cette façon bizarre et fausse.
Quand il laisse tomber sa foi, cette impression devient caduque. Il n'a plus de raison de se réfugier dans des fantasmes erronés et peut aborder la morale sur des bases plus naturelles.

[Fyne]

les croyant qui pense que seul la sanction divine vaut la peine de la morale sont plus immoraux que les athée qui savent pourquoi il est important d'avoir une moral ....

si tu a un enfant , pourquoi le nourrir? par ce que Dieu te l'ordonne? ou bien par ce que c'est un placement sur l'avenir qui t'apportera des déceptions , certes , mais aussi des joies et une assurance pour tes vieux jours?

sambion , lis la signature de ManMadeGod tu veux...

1) Dieu existe:
On respecte ce qui a été exigé par la religion = ne pas faire le mal pour les autres, les aider, partager nos biens avec eux, respecter un etre divin par precaution car on sait pas de quoi il est capable.....

faux ! la définition de Dieu n'est pas fixe , et si il existe il n'est pas nécéssaire qu'il colle a la définition musulman

quand au truc de "il y a des preuves mais que pour ceux qui crois , na! vous êtes tous des bouché pas gentils !" c'est idiot car il frauderais croire pour croire....(tien cite une preuve tu veux ^^)


définition de Dieu : bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ansi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos de la populations...

[Crovax]

et tu présuppose l'existence de Dieu pour prouver qu'il existe , ça tombe dans la caricature la ^^

Evidemment! Partir du principe que Dieu existe en tant qu'observateur extérieur à l'univers, pour prouver que Dieu existe...

Sinon, je suis dans le monde, et j'arrive à observer le monde (pas avec un regard extérieur, certes, mais!)...

Ce n'est pas tout à fait exact. Je partais de mes deux propositions de base :

1) Toute existence nécéssite un regard exterieur qui en a conscience.

2) L'univers existe, puisque vous êtes à l'intérieur et que vous existez.

Là où je poursuivais le raisonnement par moi-même, c'est lorsque j'en déduis que l'univers a besoin d'un regard exterieur qui en a conscience.

La critique que vous me faites, selon laquelle ce regard pourrait être le notre, n'est donc pas fondée, puisque faisant partie de l'univers, nous ne pouvons pas le définir en tant qu'objet d'étude. En effet, si l'univers existe il est forcément fini, puisque tout objet existant admet des limites. Lorsque je perçois un objet, je sais qu'il est, et qu'il est autre que moi. Si cet objet n'avait pas de limites, il n'aurait pas de contours et ne serait donc pas autre que moi.

physique , le bruit n'est pas psychologique mais est bien du a une réaction physique ... l'existence aussi d'ailleurs , si je pense qu'un objets existe ce n'est pas forcément le cas et inversement d'ailleurs !

Dans ce cas, donnez-moi un exemple d'objet qui n'existe pas, ou qui n'est pas composé d'éléments que vous avez déjà perçus ailleurs.

Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.

Si vous voulez affirmer quoique ce soit sur la conscience (puisqu'il paraîtrait qu'elle est auto-reflexive), il faudra en faire un objet d'étude scientifique et clairement défini. Je me vois donc en droit de vous interroger sur la nature de ce que vous appelez la conscience ; quelle peut-elle être?

[Fyne]

Dans ce cas, donnez-moi un exemple d'objet qui n'existe pas, ou qui n'est pas composé d'éléments que vous avez déjà perçus ailleurs.

le prgùqeprùp a trois tètes être infiniment composer de néant....

Ce n'est pas tout à fait exact. Je partais de mes deux propositions de base :

1) Toute existence nécéssite un regard exterieur qui en a conscience.

2) L'univers existe, puisque vous êtes à l'intérieur et que vous existez.

dans ce cas précis les 2 supposition de base s'oppose :

nous existons car nous portons un regard intérieur existe et l'univers existe car nous somme dedans , donc il dois avoir un regarde extérieur...ceux qui est faut puisque qu'il existe déjà grâce a nous...

[Jean-Marc Fert]

Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.

Si vous voulez affirmer quoique ce soit sur la conscience (puisqu'il paraîtrait qu'elle est auto-reflexive), il faudra en faire un objet d'étude scientifique et clairement défini. Je me vois donc en droit de vous interroger sur la nature de ce que vous appelez la conscience ; quelle peut-elle être?[/quote]

Pourquoi employer le futur (Il 'faudra'). Il y a déjà pas mal de documents là-dessus. Mais je vous renverrai à l'un des ouvrages que je préfère et que j'ai utilisé dans mon bouquin : 'La naissance de la conscience dans l'effondrement de l'esprit' de Julian Jaynes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes
ou
http://laguerretotale.blogspot.com/2007 ... ulian.html

Ca montre particulièrement bien le lien entre l'arrivée d'une nouvelle conscience de soi et la fin des religions de l'antiquité.
A bientôt.

[julio]

Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ton postulat de base.

1) Toute existence nécéssite un regard exterieur qui en a conscience.

Comme je te l'ai déjà dis, j'existe, je ne suis pas extérieur au monde, il existe, et je peux l'observer.

[Crovax]

Merci à tous, je pense qu'il vaut mieux arrêter le jeu ici ! Comme on dit, les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Quel dommage ! Vous n'aurez pas la chance inouïe de devenir les premiers membres de ma secte, de vous faire extorquer votre pognon et de subir toute sorte d'abus et de violations de vos droits xpldr....

Un seul constat, plutôt effrayant, au sortir de cette mise en situation : je pense sincèrement qu'il est impossible de clouer le bec à un bon baratineur prosélyte, même si son interlocuteur semble garder la liberté de le suivre ou non.....

[Fyne]

bah oui puisqu'il peut toujours fuir/baratiner lancer es arguments circulaire et autre....le mieux c'est l'ironie et le ridicule : si le type passe pour un clown il va te lacher

[sambion]

Je vous ai donné l'exemple de la fille mineure qui se fait torturer jusqu'à la mort, mais vous ne voulez pas comprendre, je vais vous donner d'autres:
1) Dieu existe:
On respecte ce qui a été exigé par la religion = ne pas faire le mal pour les autres, les aider, partager nos biens avec eux, respecter un etre divin par precaution car on sait pas de quoi il est capable.....

2)Dieu n'existe pas:
On est gentil si on nous voit, mais qui sait ce qu'on va faire si on croit que personne nous voit. On peut aider comme on peut ne pas aider, pourquoi chercher à se sacrifier et chercher le bonheur pour les nouvelles générations, un père d'une belle fille va il penser à la nourrir pour la donner pour un autre? ( je l'imagine entrain de dire: voilà cadeau pour toi).......

Si on compare les deux situations on trouve que la présence de Dieu présente un avantage pour la survie et la continuité de l'humanité dans les bonnes conditions, pourtant si on accepte l'idée que Dieu n'existe pas, alors personne ne vas penser pour l'avenir de la terre et des nouvelles générations, et on ne va chercher que de profiter au maximum de notre vie, et c'est pour ça que je vais donner un exemple du profit maximum.

Si vous etes connaisseur dans la psychologie humaine, vous allez comprendre que chercher le plaisir n'apporte qu'un autre désire plus fort que l'ancien. On se fixe un objectif et hop, une fois on est arrivé à cet objectif on cherche ce qu'il ya de mieux, ceci est une manipulation du premier degré par Satan ( vous aller me dire que Satan n'existe pas, mais si Satan existe ==> Dieu existe). Personnellement je sais que la terre ne pourra jamais satisfaire mon plaisir, et si un jour je me trouve posseder la terre, alors je me fixerai les planetes comme objectif...... Ceci n'est qu'une déclaration claire de notre créateur que notre but sur terre n'est pas de chercher le plaisir ou de creer quelque chose puisque la mort nous attend, car le jour où on est entrain d'apprendre que la vie n'est plus possible d'ici quelques heures, on ne se dit pas oué c'était chouette la vie, mais on se demande si c'est vrai qu'un Dieu existe et que l'éternité nous attend pour une existence de souffrance en enfer....


Pourquoi courrir le risque si on sait que la mort est inevitable, à moins que dire qu'on fera l'exception pour vivre l'eternité.
Pourquoi parrier le reste de son existence contre une idée qui peut etre fausse, puisque l'etre humain peut se tromper de croyance.
Pourquoi chercher le plaisir si on sait que le moment de le passer il est déja souvenir, et qu'à la mort ces souvenir du plaisir ne serviront à rien.


Pour ceux qui se demandent pourquoi Dieu n'intervient pas dans notre monde, alors ils se trompent, pourquoi parceque Dieu ne laisse pas de preuve pour ceux qui ne méritent pas. Et vous pouver etre la source de blaspheme et dire que si Dieu existe alors il va me punir sur le champ, cette idée est fausse par la simple raison que Dieu n'est pas aussi faible que nous, il ne crait pas que cela touche à sa réputation, car il sait qu'au moment ou ces mêmes gens se trouvent face à la réalité, vont supplier de les épargner.

Je m'attendais à des reponses la dessus
Si vous etes des parents vous aller comprendre ça dans la fin de vos jours.

[Thomas d'Aquin]

je pense que c'est au croyant de lancer la première réplique pour prouvez l'existence de leurs propres dieu...

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être croyant au sens "je crois en Dieu" comme "je crois en toi", pour accepter l'idée que Dieu existe. Car accepter que Dieu existe, n'est rien quant au fait de croire, d'entrer en relation personnelle avec ce Dieu.

Il faudrait aussi défénir ce que tu entends par "Dieu".

Il est vrai qu'une recherche rationnelle sur cette question amène à définir ce qu'est Dieu dans ces grands principes simple (sans composition de parties), parfait, bon, infini, immuable, éternel, un. Chacun des termes devrait être précisé.

Le mieux, pour faire court, est de définir Dieu comme l'Etre (en soi et par soi) parfait absolu total infini (l'abscence de virgules est fait exprès) : YAWHE : Je suis celui qui suis.

Si cela t'intéresse vraiment, je peux en effet donner ce qui est à mon avis un ensemble de preuves de l'existence de Dieu au sens défini plus haut.

tom