Coran et création.

[julio]

Non. Tu comprends simplement pas le Coran, ma pauvre fyne. Ce livre n'a absolument pas l'intention de nous livrer une quelconque vérité improuvée...
Enfin, arrêtons ce débat stérile, chacun va camper sur ses positions; l'un va arguer de son extrème capacité à comprendre le Coran (tiens, ça fait un peu comme le "lire la bible avec le SE" des chrétiens), et l'autre va s'en tenir à ce qu'on peut y lire, sans chercher à sombrer dans une démagogie excessive (le Coran, quel livre meeeeeeeeeeeeeeeerveilleux).
Stoppons la, je reconnais que je ne sais rien du Coran.
Cordialement

[abuzin]

Si vous souhaitez continuer cette conversation, donnez-lui un titre svp, que je puisse la transférer dans la rubrique appropriée.

Religion ... une escroquerie intellectuelle ?

Athéisme ... la voix de la raison crucifiée ?

Religion et athéisme, dialogue impossible ou monologues avérés ?

Quand les valeurs sont communes, et que la valeur de l'autre est niée.

Quand les hommes s'entre-tuent au nom de Dieu, qui meurt ? Dieu ou les hommes ?

Affirmer l'existence de Dieu n'est-ce pas affirmer l'existence de la création ?

Nier l'existence de Dieu n'est-ce pas affirmer l'existence de l'univers ?

Dieu, cet illustre inconnu, et des croyants et des athées.

Croyants et athées, des espèces différentes ?

Qu'est-ce que la laïcité, un fermeture ou une ouverture d'esprit ?

Qu'est-ce que le dialogue, l'affirmation de l'amorce de deux monologues ?

Qui a raison, qui a tort ? L'autre sans aucun doute.

Etc, etc.

Tu as le choix.

Tu peux aussi mettre "discussion décousue".

La valeur de la question n'est pas dans la réponse. Elle est dans la multiplicité des réponses potentielles qu'induit la question. Une question , c'est une superposition d'états. Une statue sort du bloc de marbre, mais le bloc de marbre contenait une infinité de statues potentielles. Le sculpteur est-il le vandale de toutes les statues non-abouties, ou un créateur qui affirme courageusement sa vision, sachant qu'ainsi, il la livre à une critique acerbe qui ne sera jamais qu'un des effets possibles parmi ceux désirés ou indésirés.

Le concept "Dieu" est le fondement même de la philosophie. Il est à la fois raisonnable et déraisonnable. Dans le bloc des questions potentielles, un homme s'est levé un jour avec celle de l'existence de Dieu pour répondre à une autre question qui était la question préalable à celle-ci : "Un concept peut-il être absolu ?"

Dieu est la réponse absolue, mais l'être humain n'ayant pas accès à l'absolu, il ne peut "connaître" Dieu. C'est pourquoi, cette question ne sera jamais tranchée, parce que Dieu n'a de définition que personnelle à chacun. Le dogme apparaît quand on veut imposer sa vision à l'autre, alors que l'univers/création démontre à l'évidence que tout est conditionnel et contextuel, le contraire de l'absolu.

La libre-pensée a comme première vertu de ne pas réduire la question/équation au delà des inconnues qui en relativise les réponses. Ce faisant, elle reconnaît la fonction réelle de la question qui est de conserver sa dynamique à l'univers alors que toute réponse absolue le décohère et le fige.

J'aime bien le jeu du Sudoku, parce que dans son principe, il admet l'erreur comme un fondement du jeu. À un moment ou un autre, il se pose toujours un choix impossible à résoudre. Le courage consiste à faire le choix et à en accepter les conséquences, bonnes ou mauvaises, qui en découlent. Telle est la vie, et aucun être humain ne peut prétendre ne s'être jamais trompé. Cela relativise l'absolu auquel prétend la rationalité. Une rationalité qui ne conçoit pas la marge d'erreur et l'imprécision dans sa démarche n'est pas la rationalité.

Alors croyance ou incroyance, c'est d'abord un choix parmi tout ceux qui se présentent aux hommes. Il y a des choix que l'on ne peut éviter, et puis, il y a des choix qu'il n'est pas raisonnable ou qu'il n'y a pas lieu de faire. Celui de la croyance ou de l'incroyance est de ceux-là, car jamais Dieu ne nous a imposer de croire ou de ne pas croire en lui. Dieu est le seul concept absolu qui soit également relatif.

Je ne sais pas si j'ai autre chose à dire.

[abuzin]

Non. Tu comprends simplement pas le Coran, ma pauvre fyne. Ce livre n'a absolument pas l'intention de nous livrer une quelconque vérité improuvée...
Enfin, arrêtons ce débat stérile, chacun va camper sur ses positions; l'un va arguer de son extrème capacité à comprendre le Coran (tiens, ça fait un peu comme le "lire la bible avec le SE" des chrétiens), et l'autre va s'en tenir à ce qu'on peut y lire, sans chercher à sombrer dans une démagogie excessive (le Coran, quel livre meeeeeeeeeeeeeeeerveilleux).
Stoppons la, je reconnais que je ne sais rien du Coran.
Cordialement

La question n'est même pas là. On peut être intéressé par la lecture des textes "sacrés" et être incroyant. Il suffit d'y trouver un intérêt, et surtout d'y reconnaître un patrimoine de l'humanité. Une religion a-t-elle la même valeur qu'une secte ? Je ne crois pas. C'est son succès et l'adhésion qu'elle a su susciter qui prouve la valeur de ses fondements. Je dirais que plus elle a de succès et moins elle est "religieuse" car plus elle est en adéquation avec la réalité et répond aux besoins humains.

Mais il n'y a certainement aucune obligation à s'y intéresser, et le plus grand tort que l'on aurait serait de s'y plonger sans un intérêt préalable. Pour moi, c'est un peu ça qui est contradictoire dans la démarche athéiste.

Soit la question religieuse ou la question divine est sans intérêt, soit elle en a un. Si elle n'a pas d'intérêt, on s'en désintéresse, un point, c'est tout.

Si on s'y intéresse, il faut préciser cet intérêt avant d'en parler. Pour ma part, j'y trouve un intérêt historique et philosophique.

Y a-t-il un intérêt scientifique à interroger la religion ? Non, aucun. Le domaine de la religion est spirituelle, voire philosophique (encore que l'intérêt de la métaphysique, en philosophie est plus souvent une fuite du questionnement, que l'appel à la question contradictoire). La science n'est pas son domaine.

Y a-t-il un intérêt politique à interroger la religion ? Certainement. L'histoire à démontrer que l'instrumentalisation de la religion a conduit à des errances politiques certaines. Mais est-ce que la religion a une vocation politique ? Rien n'est moins sûr, sauf s'il l'on admet que tout domaine de l'activité humaine qui réunit plusieurs personnes est politique. Dans ce cas-là, il faut me démontrer la participation politique que représente le public qui assiste à un concert.

Y a-t-il un intérêt conflictuel à interroger la religion ? Alors là, oui, certainement. Je ne vois pas où est l'intérêt de certains athées, pour ne pas dire tous, à contredire la religion sur une vision puérile et père-noëlesque de celle-ci, alors qu'ils avouent eux-même ne rien en connaître et surtout ne rien en vouloir connaître, si ce n'est par goût du rapport de force dont ils sont les premiers à en faire le procès aux religions. C'est comme si on reprochait aux allemands d'aujourd'hui le passé nazi de leur aïeux. Les allemands se sont réformés et sont bien moins fascistes que ne le sont les descendants des libérateurs d'hier. C'est pareil pour les millions de croyants qui vivent harmonieusement dans le cadre de la laïcité.

Il y a un côté revanchard de l'athéisme sur lequel celui-ci devrait s'interroger. Il y a un côté discriminatoire qui me fait penser à celui du bon blanc qui se dit antiraciste mais qui serait horrifié de voir sa fille fréquenter un noir (pour ne pas dire un homme de couleur. Formulation un peu trop politiquement correcte). On peut d'ailleurs inverser la proposition et reconnaître ce côté discriminatoire aux croyants également.

Alors, ce forum, en général, est-il vraiment l'expression de vouloir mieux connaître l'autre et de se reconnaître des valeurs communes, ou, au contraire, celui de faire la somme des différences ?

Voilà, cordialement

[TIM]

Ma conclusion est que Mahomet était un personnage remarquable. Ce qu'aujourd'hui on qualifierait d'humaniste. Un Gandhi avant Gandhi. C'était également un pragmatique, et un rationnel.

oui, un Ghandi qui aurait (entre autres) le sang de 600 juifs sur les mains , celui d'une poétesse ou encore celui d'Abou Afak ! - vraiment un humaniste
Moi, tu vois, je le verrais plutôt dans le genre du petit Adolf ou de Himmler

[abuzin]

oui, un Ghandi qui aurait (entre autres) le sang de 600 juifs sur les mains , celui d'une poétesse ou encore celui d'Abou Afak ! - vraiment un humaniste

On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Tu oublies sans doute de préciser que l'époque était plutôt sanglante. As-tu déjà entendu parler du petit et du grand djihad ? Le petit djihad, c'est la lutte armée contre l'ennemi, le réalisme face à la contrainte, et l'oppression. C'est également le point de vue actif de la règle d'or qui justifie le prosélytisme :

"Fais à autrui ce que tu voudrais que l'on te fasse".

C'est également le point de vue des athées, puisque selon eux, la raison est affaire de conviction, et qu'ils sont convaincus que toute la raison ne se trouve que de leur côté.

le grand djihad, c'est la lutte contre sa propre médiocrité, le dépassement de soi-même, la nécessité impérieuse à se détacher du monde des apparences et de se former, de trouver en soi les seules richesses qui compte. C'est la lutte intérieure.

Dis-moi quand les juifs, chassés de Jérusalem, ont été le plus heureux ? Quand ils étaient sous protectorat musulman. Bagdad, ça te dit quelque chose ? Et l'Andalousie ? As-tu parlé des trahisons des juifs envers leur allié musulman ? Encore, un regard qui se veut unilatéral, sans doute.

Moi, tu vois, je le verrais plutôt dans le genre du petit Adolf ou de Himmler

Je vais te confier un truc très drôle : Je suis plutôt pro-israélien, et je dirais même sioniste. Ca va faire hurler les pro-palestinien, mais ça je m'en fiche. Pour moi, ils sont plus anti-israélien que pro-palestinien.

L'histoire démontre que le plus fort ne le reste à jamais, pas plus qu'on ne reste à jamais le plus faible. D'où l'intérêt, très égoïste, de trouver des modus vivendi. Israël et la Palestine sont, aujourd'hui, gouverné par la haine. Après la guerre vient toujours la paix. Ce sont les opportunistes qui choisissent la guerre, parce qu'ils y ont intérêt, mais la paix est meilleure conseillère parce qu'elle consacre le meilleur résultat pour la moindre dépense d'énergie. C'est une question de cohérence.

Si ta haine te conseille, pense aux conséquences qu'elle aura pour tes enfants. Si tu as de l'amour pour tes enfants, travaille dans l'urgence à la paix. On récolte ce que l'on sème. La moisson étant, en général, plus importante que les grains semés. Si on sème la haine, on la récoltera au centuple.

On peut trouver la haine dans l'Islam, mais c'est parce que l'on a un regard haineux.

«Parmi vos meilleurs sont ceux d'entre vous qui ont la plus haute moralité et le meilleur caractère».
(Unanimement reconnu authentique)

"Le meilleur caractère" désigne la voie du milieu.

Gandhi a été, pour moi, le meilleur des hommes. Cela n'enlève rien au mérite de Mahomet. Bien au contraire, cela permet de relativiser le mieux. Je ne crois pas que Gandhi aurait survécu à l'époque de Mahomet. C'est l'influence grandissante de la presse internationale qui a permis à Gandhi de devenir Gandhi.

La valeur de Mahomet est d'avoir établis des règles dans un monde qui n'en avait pas. Si l'homme était responsable, il pourrait se passer des règles communes, et l'anarchie serait le meilleur des régimes.

Voilà !! Tu penses ce que tu veux de ce que je dis. Ta pensée ne regarde que ta conscience ... si tu en as une.

[Florent52]

On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Tu oublies sans doute de préciser que l'époque était plutôt sanglante. As-tu déjà entendu parler du petit et du grand djihad ? Le petit djihad, c'est la lutte armée contre l'ennemi, le réalisme face à la contrainte, et l'oppression. C'est également le point de vue actif de la règle d'or qui justifie le prosélytisme :

"Fais à autrui ce que tu voudrais que l'on te fasse".

C'est également le point de vue des athées, puisque selon eux, la raison est affaire de conviction, et qu'ils sont convaincus que toute la raison ne se trouve que de leur côté.

le grand djihad, c'est la lutte contre sa propre médiocrité, le dépassement de soi-même, la nécessité impérieuse à se détacher du monde des apparences et de se former, de trouver en soi les seules richesses qui compte. C'est la lutte intérieure.

Pourrais-tu me dire où tu trouves exactement cette distinction entre "grand" et "petit" djihad?

[abuzin]

Pourrais-tu me dire où tu trouves exactement cette distinction entre "grand" et "petit" djihad?

On est l'information que l'on contient. Ce regard ce déduit d'une cohérence globale du Coran, de la même manière qu'il y a une cohérence globale de l'univers.

Si l'on dit que les causes de mortalité sont multiples, doit-on en dresser une liste exhaustive ? L'évidence qui ressort de la lecture du Coran, c'est que c'est un "message" qui s'adresse à la fois à l'individu, mais également à la société. Ces deux cibles sont liées par des interactions, mais sont-elles mêmes également des systèmes indépendants.

Il y a donc un principe individuel et un principe collectif, et Mahomet l'avait bien compris.

Le petit djihad est la contrainte extérieure et inévitable qui s'oppose à la liberté de l'individu, et le grand djihad la somme des contradictions qui s'affrontent au sein de l'individu et qui est son principal obstacle à sa propre intégration harmonieuse en lui-même.

Le grand djihad est donc le combat le plus important parce que de l'issue ce combat interne, dépend la clairvoyance du combat externe, c'est-à-dire de la relation avec ce qui n'est pas soi.

Si tu me demandes précisément où je l'ai lu, c'est page après page où cette cohérence se devine, mais elle ne s'acquiert que dans la familiarité que l'on a avec le texte. Dans une vision manichéenne, l'individu fera la part du bien et du mal, dans une vision cohérente, c'est la causalité qui ressort, et la recherche d'une dynamique des équilibres.

Le Coran n'est qu'un guide pour l'intégration d'un individu construit dans la relation à ce qui n'est pas lui.

Mahomet était un caravanier. Il a été au contact des voyageurs érudits qui suivaient les mêmes routes que lui. On retrouve ces influences dans le Coran. Celles des traditions juives et chrétiennes, mais également celles venues de l'Extrême-Orient comme le bouddhisme, le confucianisme, et autres. Mahomet en a fait, en quelque sorte, la synthèse. Je trouve qu'il n'a pas trop mal réussi.

Je peux te dire cela, mais je ne peux pas faire ton apprentissage à ta place. C'est à toi de faire tes choix, en sachant que l'erreur fait partie intégrante des choix que tu feras. Certaines erreurs sont rectifiables, d'autres pas, de la même manière que l'on peux trébucher sur une pierre et se tuer, ou que l'on peut trébucher sur la même pierre et se relever sans dommage.

On peut trébucher sur le Coran, on peut s'en trouver plus cohérent aussi. Ca ne dépend pas du Coran, mais de celui qui le lit. Si on comprend la règle, on n'a plus besoin de la règle, elle est intégrée et augmente notre liberté interne et externe.

[Florent52]

On est l'information que l'on contient. Ce regard ce déduit d'une cohérence globale du Coran, de la même manière qu'il y a une cohérence globale de l'univers.

Si l'on dit que les causes de mortalité sont multiples, doit-on en dresser une liste exhaustive ? L'évidence qui ressort de la lecture du Coran, c'est que c'est un "message" qui s'adresse à la fois à l'individu, mais également à la société. Ces deux cibles sont liées par des interactions, mais sont-elles mêmes également des systèmes indépendants.

Il y a donc un principe individuel et un principe collectif, et Mahomet l'avait bien compris.

Le petit djihad est la contrainte extérieure et inévitable qui s'oppose à la liberté de l'individu, et le grand djihad la somme des contradictions qui s'affrontent au sein de l'individu et qui est son principal obstacle à sa propre intégration harmonieuse en lui-même.

Le grand djihad est donc le combat le plus important parce que de l'issue ce combat interne, dépend la clairvoyance du combat externe, c'est-à-dire de la relation avec ce qui n'est pas soi.

Si tu me demandes précisément où je l'ai lu, c'est page après page où cette cohérence se devine, mais elle ne s'acquiert que dans la familiarité que l'on a avec le texte. Dans une vision manichéenne, l'individu fera la part du bien et du mal, dans une vision cohérente, c'est la causalité qui ressort, et la recherche d'une dynamique des équilibres.

Le Coran n'est qu'un guide pour l'intégration d'un individu construit dans la relation à ce qui n'est pas lui.

Mahomet était un caravanier. Il a été au contact des voyageurs érudits qui suivaient les mêmes routes que lui. On retrouve ces influences dans le Coran. Celles des traditions juives et chrétiennes, mais également celles venues de l'Extrême-Orient comme le bouddhisme, le confucianisme, et autres. Mahomet en a fait, en quelque sorte, la synthèse. Je trouve qu'il n'a pas trop mal réussi.

Je peux te dire cela, mais je ne peux pas faire ton apprentissage à ta place. C'est à toi de faire tes choix, en sachant que l'erreur fait partie intégrante des choix que tu feras. Certaines erreurs sont rectifiables, d'autres pas, de la même manière que l'on peux trébucher sur une pierre et se tuer, ou que l'on peut trébucher sur la même pierre et se relever sans dommage.

On peut trébucher sur le Coran, on peut s'en trouver plus cohérent aussi. Ca ne dépend pas du Coran, mais de celui qui le lit. Si on comprend la règle, on n'a plus besoin de la règle, elle est intégrée et augmente notre liberté interne et externe.

Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).

Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").

[abuzin]

Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).

D'abord, je ne suis pas musulman, ensuite, depuis le temps que j'écris, j'ai compris que le pire que l'on puisse faire, tant au niveau de l'écriture que de la lecture, c'est de figer le texte. Le Coran propose des lectures de niveaux différents adaptés à ceux qui le lisent :

- Une pour ceux qui n'ont aucune base dans aucun domaine. Un peu comme ce qui se passe dans l'éducation nationale. La finalité étant d'acquérir ces bases.

- Une autre, voire des autres, pour les gens possédant déjà certains acquis. Dans ce cas, cela devient un appel à la réflexion et à l'approfondissement de celle-ci.

Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").

C'est justement parce que les êtres humains ont des parcours différents que la perception qu'ils ont des choses est différente. C'est cette diversité qui est cohérente avec la réalité d'un univers relativiste, qui rend évidente une perception relativiste de la cohérence perçue du texte.

Si tu roules en voiture, tu as appris à rouler en voiture. L'apprentissage des règles se fait au cas par cas en fonction de la situation, mais une fois les règles intégrées, la conduite devient réflexe et ... intuitive, et la voiture n'est plus un objet étranger à toi-même, mais un prolongement de ta personne et augmente ta perception. Il en est de même de tous les domaines de la relation de l'individu avec ce qui n'est pas lui. La chose maîtrisée n'a plus à être pensée par les règles qui s'appliquent à elle. Elle est intégrée, vit en nous, s'intrique en nous.

Si on ne connaît pas une chose, ses aspects contradictoires nous sautent aux yeux, et on est abruti de questions sans réponse cohérente.

Ainsi la mort semble contradictoire à la vie. Mais il faut avoir vécu son compte d'existence pour en comprendre la finalité. Il n'y a d'ailleurs, aucune garantie que cette compréhension se fasse, mais une chose est certaine : on ne peut pas comprendre ce qui n'a pas été vécu. C'est d'ailleurs parce que les gens n'ont jamais vécu leur propre mort, qu'ils vivent comme des immortels.

La question n'est donc pas de savoir si je suis subjectif ou si tu es objectif, mais de comprendre quel est le rôle de la subjectivité et quel est celui de l'objectivité. Une objectivité qui ne propose que des réponses incomplète est aussi stérile qu'une subjectivité qui encohérerait la réalité sans contradiction, d'où le non-intérêt d'une métaphysique débridée.

Albert Einstein disait : "L’imagination est plus importante que le savoir. Le savoir est limité. L’imagination englobe le monde entier".

Pourtant on ne peut pas dire que l'apport objectif d'Albert Einstein à la science est nul.

La subjectivité existe, donc elle a un rôle objectif à jouer. C'est celui d'une loupe grossissante et déformante de la réalité. Elle émet des hypothèses que la fonction objective doit travailler afin de déterminer si ces hypothèses sont conformes à un niveau de la réalité.

Dans une discussion constructive, il n'appartient pas à certains d'émettre des hypothèses, et a d'autres de les invalider. La charge et la décharge par chacun est la condition sine qua none d'une collaboration avérée reposant sur l'alliance et non le sur rapport de force.

[TIM]

sans vouloir te faire de peine, je voudrais te rappeler le jugement de l'affaire "Chagnon" qui opposait un prof d'histoire a un "collectif d'élèves"

Le problème soumis a ce tribunal partait d'une phrase pendant un cours
"Mahomet était un pillard et un assassin "

Après en avoir délibéré, le tribunal a, par deux fois (à la cause et en appel) que le professeur avait raison

[Florent52]

D'abord, je ne suis pas musulman, ensuite, depuis le temps que j'écris, j'ai compris que le pire que l'on puisse faire, tant au niveau de l'écriture que de la lecture, c'est de figer le texte. Le Coran propose des lectures de niveaux différents adaptés à ceux qui le lisent :

- Une pour ceux qui n'ont aucune base dans aucun domaine. Un peu comme ce qui se passe dans l'éducation nationale. La finalité étant d'acquérir ces bases.

- Une autre, voire des autres, pour les gens possédant déjà certains acquis. Dans ce cas, cela devient un appel à la réflexion et à l'approfondissement de celle-ci.

Bien, bien, mais au cas où tu ne l'aurais pas vu, je ne te parle pas du coran mais d'un hadith. Tu ne le connais pas?

Dans une discussion constructive, il n'appartient pas à certains d'émettre des hypothèses, et a d'autres de les invalider. La charge et la décharge par chacun est la condition sine qua none d'une collaboration avérée reposant sur l'alliance et non le sur rapport de force.

Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté. Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons. Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte. Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société. D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.

[abuzin]

sans vouloir te faire de peine, je voudrais te rappeler le jugement de l'affaire "Chagnon" qui opposait un prof d'histoire a un "collectif d'élèves"

Le problème soumis a ce tribunal partait d'une phrase pendant un cours
"Mahomet était un pillard et un assassin "

Si je te suis bien, tu aimerais que je dise que "Mahomet était un pillard et un assassin", et non seulement que je le dise, mais que j'en sois convaincu.

Mais, mon pépère, seul celui qui agit peut être critiqué. Tu peux me critiquer, tu peux critiquer Mahomet, c'est ton problème, pas le mien.

Après en avoir délibéré, le tribunal a, par deux fois (à la cause et en appel) que le professeur avait raison

Qu'est-ce que la légitimité d'un tribunal ? Celle que lui fournit le cadre de la loi qui dépend du pays, de sa culture, et de l'époque dont on parle.

Sur quoi à statué ce tribunal ? Sur la validité des assertions du professeur, sur sa liberté d'expression ? Etc ...

Si tu veux m'entendre dire que Mahomet a participé à des guerres qui ont fait des victimes, je te répond dans l'affirmative. Avait-il ses raisons? Certainement, puisqu'il était lui-même garant de l'autorité que lui conférait l'Islam.

Trouve-moi un pays qui n'ait pas été confronté à la guerre et qui n'ait pas justifié sa participation d'une manière légitime.

Avant hier, c'était "la journée internationale de l'élimination de la violence faite à l'égard des femmes". Est-ce que cela suppose que cette violence à été éliminée ? Et dans cette violence, il y en a même qui sont commises par des musulmans.

Tu voudrais m'entendre dire que c'est l'Islam qui est la base de cette violence ? Je peux te répondre qu'effectivement une application à la lettre du Coran pourrait justifier cette violence. Mais de la même manière que l'on peut tuer avec sa voiture, la voiture a surtout comme finalité le déplacement. La finalité de l'Islam est avant tout éducative, mais effectivement, rien n'empêche de lui trouver une finalité obscurantiste et oppressive, et de le vivre comme tel.

L'islam rend le musulman responsable de ses actes, de la même manière que se déplacer en voiture rend le conducteur responsable de sa conduite. Pour ma part, je ne considère pas le musulman comme un martien, mais comme un être humain. Cela lui donne des droits, mais également des devoirs.

Voilà, pépère. Maintenant, tu vas devoir également justifier les errances du système auquel tu appartiens si tu veux également être crédible.

Mais je crois que tu fais partie de ceux qui s'exonèrent de la responsabilité collective de l'humanité. Tu es juste un "montreur du doigt", comme le montre la succession de tes posts. Tu fais partie du nivellement par le bas du niveau de l'humanité et ton propos ne vise pas à le relever.

En bon individualiste, "tu penses, donc tu es", mais qu'es-tu ? Ca c'est une question à laquelle tu auras difficile de répondre. Le surhomme de Nietzsche peut-être ?

[abuzin]

Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté.

Ai-je encore la liberté de penser et de m'exprimer en dehors de la pensée de Florent52 ?

Si tu as quelque chose à dire sur le djihad, petit ou grand, dis-le. Moi, je t'ai répondu comme il me plaisait de te répondre. Ne t'en déplaise.

Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons.

Heu, pardon, que j'échange, mais je n'ai encore rien reçu de ta part, hormis un procès d'intention et des considérations oiseuses.

Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte.

Tu as eu ma réponse. Tu en fais ce que tu veux. J'attend toujours tes arguments puisqu'apparemment tu dis en avoir. Tu aimerais comme Tim que je m'affirme comme un musulman fanatique, alors que ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet. Tu aimerais que je réduise l'Islam à une analyse simpliste et sémantique, parce que tu n'as qu'une lecture à ce niveau. Désolé de te décevoir, mais tu devras te contenter de mon "baratinage". J'aurais pu ne pas te répondre, je t'ai répondu. Si ma réponse ne te plaît pas, c'est l'interprétation que tu en fais qui en est la cause.

Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société.

Ma réponse était moins simpliste que la perception que tu en as, et parlait de cibles différentes auxquels s'adressent le message de Mahomet, l'individu et la société, et des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent.

D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.

Si, je l'ai traité, mais tu ne veux ramasser que les indices qui te plaisent. Je vais donc à nouveau m'exprimer sur ce "point essentiel" d'une autre manière :

Parce que l'individu étant à la base de la société, toute réforme de la société doit reposer d'abord sur une réforme de l'individu. On peut infantiliser une société en infantilisant les individus qui en font partie, et inversement, rendre les individus responsables de leurs actes donne une société plus équitable et plus solidaire.

Le grand djihad concernant la réforme de l'individu, est donc plus importante que le petit djihad, parce que la qualité du second ne peut pas se passer de l'impératif de qualité du premier.

L'unité étant à la base des nombres, c'est la valeur intrinsèque de l'unité qui fait la valeur portée et multiplié par les nombres.

Peu importe le domaine dans lequel s'exprime cette évidence, on ne battit rien sur du sable (à comprendre sur un support de mauvaise qualité).

J'attend donc tes arguments ... si tu en as.

[Florent52]

C'est bien ce que je pensais Abuzin.

Tu ne connais pas vraiment le sujet dont on parle. Tout ton discours est extrêmement théorique et en dernier recours, faute d'argument tu te contentes d'un paresseux : "c'est ça que je pense, si t'es pas content c'est pareille" qui est un niveau extrêmement bas d'argumentation.

Je note également que ton ignorance sur le sujet est accompagné d'expressions prétentieuses ayant pour but de la masquer et d'essayer - un peu naïvement, reconnais-le - d'en imposer à ton contradicteur, des phrases un peu ridicules par leur affectation de complexité du style : "ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet." Arrête de décohérer, coco, si tu veux bien!

Sur le fond du sujet, puisque c'est de cela que je parlais avec toi et pas d'autre chose, la distinction entre grand et petit djihad provient, je te l'apprends si tu l'ignorais, non pas de suppositions abstraites sur l'individu, la société et "des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent" ... mais d'un hadith mentionnée par El Khatib el Baghdadi dans son livre, "l'Histoire de Bagdad", transmit par Yahya ibn el 'Ala, qui a dit :
"Leyth nous a rapporté, d'après 'Ata, d'après Abu Rabah, d'après Jabir, que le Prophète (saws) en revenant d'une de ses batailles leur a dit : "Nous revenons saints et saufs, nous rentrons du Jihad Asghar (petit jihad) vers le Jihad Akbar (grand Jihad). Les compagnons demandèrent : Ô Prophète, quel Jihad peut il être plus grand que celui que l'ont vient d'accomplir ? Il répondit : Le Jihad (la lutte, l'effort) d'un serviteur (d'Allah) contre ses propre désirs". [Tarikh el Baghadadi 13/49]

Or, il y a plusieurs critiques très nets que l'on peut adresser à cette distinction :

1) Le hadith lui-même est considéré comme faible. Par exemple, Abu Ya'la el Khalili a dit à propos de ce narrateur : "Il se trompait souvent, était peu fiable et relatait des ahadith inconnus." [Mashariul ' eshwaq ila Masuril ' Ushshaq 1/31]

Ibn Hajar el 'Asqalani a dit de lui dans Et-taqrib : "Il a été accusé de forger des Ahadith."

2) Ce hadith contredit clairement des passages du coran mettant en tête le combat contre l'ennemi. Par exemple :

"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

3) Ce hadith contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passez [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

Ou encore :
"D'après Abu Hureyrah, on a demandé au Prophète (saws) : 'Ô Messager d'Allah ! Quel acte pourrait être équivalent au Jihad fi sabilillah ? ' Il (saws) répondit : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte"
Ils répétèrent la questions deux ou trois fois et à chaque fois le Prophète répondait : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte". Lorsque la question fut prononcé pour la troisième fois, le Prophète répondit : "Celui qui sort pour le Jihad est semblable à une personne qui continu de jeûner et qui se tient debout dans la prière constamment, obéissant aux versets d'Allah et ne montrant aucune lassitude pour son jeûne et sa prière jusqu'à ce que le Moujahid reviennent du champs de bataille" (Rapporté par Mouslim 4636)

4) Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.

Tout cela montre donc clairement que ton affirmation concernant le petit et le grand djihad est non seulement mal défendue mais visiblement mal renseignée et mal réfléchie.

[julio]

Visiblement abuzin, tu confonds musulmans et Coran.
Le Coran peut très bien être violent sans que tous les musulmans le soient. Le fait que l'on considère que le Coran n'est pas un bouquin meeerveilleux plein d'amour et d'appel à la réflexion, n'implique pas qu'on considère tous les musulmans comme des assassins.
Il faut faire la différence entre la "doctrine" et l'application de ladite doctrine.
Différence que, au vu de tes posts, tu sembles incapable de faire. Or, comme tu constates que tous les musulmans ne sont pas des monstres, tu en déduis que le Coran n'est pas monstrueux, mais merveilleux...