l'existence de Dieu (condencé)

[Jean-Marc Fert]

J'ai un peu suivi les arguments philosophico-théologiques relativement récents.
Pour moi, cela revient souvent à des discussions ontologiques sur la nature de l'Etre.
Faites-bien attention, amis humains, à ne pas tenter de parler comme si vous apparteniez au supposé monde parfait et idéal de la divinité.
'Etre' est un verbe très bizarre, qui a de multiples sens et de multiples usages, et lorsqu'on l'utilise dans les discussions théologiques, son emploi me rappelle les astuces de démonstrations de n'importe quoi en algèbre, où l'on finit par découvrir qu'à un détour de raisonnement on a simplifié des 2 côtés de l'équation en multipliant ou en divisant par zéro.
Nous, humains, nous parlons, nous écrivons, c'est notre usage du langage qui est probablement le plus caractéristique de notre humanité.
Donc attention à la précision avec laquelle vous utilisez ce fichu verbe 'Etre', qui en partie n'est pas un verbe (car il n'indique justement aucune action) tout en en étant un tout de même (car il est élément syntaxique central entre sujet et attribut).
En résumé : grâce aux travaux d'humains dont la foi nous est indifférente, nous ne pouvons plus aujourd'hui faire correctement de la théologie sans faire aussi de la linguistique.
Cordialement.

[Fyne]

Je m'attendais à des reponses la dessus Smile
Si vous etes des parents vous aller comprendre ça dans la fin de vos jours.

on t'a répondu lis les , réponds y ou autres mais ne fuis pas

Il est vrai qu'une recherche rationnelle sur cette question amène à définir ce qu'est Dieu dans ces grands principes simple (sans composition de parties), parfait, bon, infini, immuable, éternel, un. Chacun des termes devrait être précisé.

je pense qu'on ne peut lui accorder l'infini (voir paradoxe de la pierre plus haut) ni la bonté (voire les guerres ^^) ni la perfection (si il étais parfait ; son œuvre l'aurait aussi étais et il n'aurais eu besoin d'agir)

me définition personnel de Dieu : bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ainsi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos des croyants...

[Jean-Marc Fert]

C'est une vision partielle des choses.
Les religions et les dieux inventés par nos ancêtres les ont aussi aidés à se libérer peu à peu (exemple récent : la Pologne) de l'oppression qu'ils subissaient.
D'ailleurs, s'il n'y avaient aucun message de liberté dans une religion, crois-tu qu'il y aurait un de nos semblables pour y croire ?
(Tu remarqueras qu'en posant cela, je mets la recherche de la liberté au dessus encore de la recherche du bonheur, du salut, du sacré, du confort, du divin...)
Pas nécessaire d'en rajouter injustement (ce que fait Michel Onfray, par exemple).
Les croyants sont bien plus dérangés par des athées paisibles, réfléchis, qui reconnaissent tout ce qu'ils doivent aux religions, sans cesser pour autant de continuer à poser que ce sont les hommes qui ont inventés les dieux.
"Man made gods". Il manque à mon avis un S au pseudo de l'un des habitués de ces forums.
Cordialement.

[julio]

L'inverse aussi est agaçant. Quelque chose que j'ai déjà remarqué sur les athées (assez peu souvent sur ce forum je dois dire), c'est la volonté de magnifier le rôle des religions.
Comme si l'on devait se sentir coupable de dire que nous ne croyons pas en Dieu, certains s'empressent de préciser que "oui mais c'est vrai que la religion est quelque chose de formidable, une dimensions spirituelle incontestable, ça a accouché des droits de l'homme, de la science, de la recherche de la liberté, etc,etc". Autrement dit, en niant Dieu, on se croit obliger de dire que tout ce qui est positif, on le doit à la religion. A quoi est du ce cirage de pompe systématique? Peut-être que l'on ne se sent pas assez fort pour rejeter totalement ce qui fait partie de notre culture? Peut-être est-ce pure complaisance?
Cordialement.
PS: Je ne dis pas que les religions n'ont rien apporter. Je dis simplement qu'il faut arrêter de toujours vouloir trouver quelque chose de merveilleux que la religion aurait apporté, même quand ce n'est pas le cas/
Les humanistes, bien que chrétien, ont développé des idées intéressantes mais ils étaient loin d'être les plus "fondamentalistes"(même si c'est anachronique, vous me comprenez j'espère). Les idéaux de liberté, d'humanisme sont nés dans une région où la religion était présente, mais ça ne signifie rien : la religion était partout. Alors il est évident, qu'à un moment ou un autre, des penseurs croyants fassent progresser l'humanité.Mais ce n'est pas directement lié à la religion!

[Thomas d'Aquin]

je pense qu'on ne peut lui accorder l'infini (voir paradoxe de la pierre plus haut) ni la bonté (voire les guerres ^^) ni la perfection (si il étais parfait ; son œuvre l'aurait aussi étais et il n'aurais eu besoin d'agir)

me définition personnel de Dieu : bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ainsi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos des croyants...

Il faudrait plusieurs pages pour répondre à tes objections et remarques.

Essayons un commencement de réponses.

Tout d'abord, avec ta définition de Dieu, je serai moi-aussi un athée. convaincu et militant Je ne peux accepter l'existence d'un dieu qui serait "bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ainsi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos des croyants..."

Sur ce point on est d'accord.

Et de même, si tu penses qu'on ne peut accorder l'infini à Dieu, alors pas de Dieu. Car il est évident qu'un dieu limité ne serait plus Dieu, mais une simple réalité créé (par un autre "dieu" plus fort, ou par l'imagination des hommes).

Sur le problème de l'infinité de Dieu, je laisse les lignes suivantes à ta réflexion. Tu me diras ce que tu en penses :

"L'infini accompagnant la quantité, on ne peut accorder l'infinité à Dieu en raison de la multiplicité ; et on ne peut trouver en lui de composition soit de parties soit d'accidents (longueur, largeur, poids, mesure, couleurs, etc). On ne peut dire non plus que Dieu est infini dans la ligne de la quantité continue, puisque, il doit être incorporel. Reste donc à chercher s'il lui convient d'être infini dans la ligne de la grandeur spirituelle.

Cette grandeur spirituelle sera considérer ici sous l'aspect de la perfection de la nature propre. On dira en effet d'un objet qu'il est plus ou moins blanc dans la mesure où sa blancheur trouve sa perfection. Ainsi peut-on dire des réalités spirituelles qu'elles sont grandes, à la mesure de leur plein achèvement ; dans le domaine où les choses sont grandes d'une grandeur qui n'est pas le fait de leur masse, le plus grand s'identifie au meilleur.

Il nous faut donc montrer que, dans la ligne de cette grandeur, Dieu est infini. Mais ne comprenons pas l'infinité de Dieu d'une manière privative, comme il en va pour la quantité dimensive ou numérique ; cette quantité-là en effet a, par nature, un terme. Que ce terme soit retiré aux choses dont la nature est d'en avoir un, et l'on dira de ces choses qu'elles sont infinies, l'infini désignant alors en elles l'imperfection. En Dieu, par contre, l'infini ne peut s'entendre que d'une manière négative : la perfection de Dieu n'ayant pas de terme ou de fin, Dieu étant souverainement parfait. C'est en sens qu'il faut attribuer à Dieu d'être infini.

De fait, tout ce qui par nature est fini fait partie d'un genre quelconque. Or Dieu ne se situe dans aucun genre ; mais sa perfection, comme nous l'avons montré plus haut, contient les perfections de tous les genres. Dieu est donc infini.

Tout acte, inhérent à une autre chose, est limité par la chose en laquelle il existe, car ce qui se trouve dans une autre chose y existe selon la mesure de ce sujet récepteur. Un acte qui n'existe d'aucune manière en autre chose n'est donc limité d'aucune manière : par exemple, si la blancheur existait par elle-même, sa perfection n'aurait pas de limite, rien n'empêcherait la blancheur d'avoir tout ce qui constitue sa perfection. Or Dieu est un acte qui d'aucune manière n'existe en autre chose, puisqu'il n'est pas forme dans une matière, nous l'avons vu déjà, et que son être n'inhère en aucune forme ou nature, Dieu étant à lui-même son propre être, comme on l'a également montré. Reste donc qu'il est infini.

L'Etre lui-même, considéré dans l'absolu, est infini : peuvent y avoir part en effet des êtres en nombre infini et selon des modes infinis. Si donc l'être de quelque sujet est fini, sa limite doit lui venir nécessairement d'un autre qui d'une certaine manière sera sa cause. Mais l'être de Dieu ne peut avoir de cause, puisque Dieu existe nécessairement par lui-même. Son être est donc infini, infini Dieu lui-même.

Ce qui possède une certaine perfection est d'autant plus parfait qu'il participe plus pleinement à cette perfection. Mais il ne peut y avoir, - et l'on n'en peut imaginer, - de manière plus complète de posséder une perfection que celle d'un sujet parfait par son essence, dont l'être est la propre bonté. Tel est Dieu. Il est donc absolument impossible d'imaginer un être meilleur ou plus parfait que Dieu. Dieu est donc infini dans sa bonté.

Dans son activité, notre intelligence s'étend jusqu'à l'infini. Le signe en est que, quelle que soit la quantité finie qui lui soit proposée, notre intelligence est capable d'en penser une plus grande. Or cette ouverture de l'intelligence à l'infini serait vaine s'il n'existait une réalité intelligible infinie. Il faut donc qu'il existe une réalité intelligible infinie, qui soit la réalité suprême. Nous l'appelons Dieu. Dieu est donc infini.

Un effet ne peut dépasser sa cause. Or notre intelligence ne peut venir que de Dieu, cause première et universelle. Notre intelligence ne peut donc penser quelque chose qui soit plus grand que Dieu. Si donc elle peut penser quelque chose de plus grand que le fini, il faut conclure que Dieu n'est pas fini."

Amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

J'ai un peu suivi les arguments philosophico-théologiques relativement récents.
Pour moi, cela revient souvent à des discussions ontologiques sur la nature de l'Etre.
Faites-bien attention, amis humains, à ne pas tenter de parler comme si vous apparteniez au supposé monde parfait et idéal de la divinité.
'Etre' est un verbe très bizarre, qui a de multiples sens et de multiples usages, et lorsqu'on l'utilise dans les discussions théologiques, son emploi me rappelle les astuces de démonstrations de n'importe quoi en algèbre, où l'on finit par découvrir qu'à un détour de raisonnement on a simplifié des 2 côtés de l'équation en multipliant ou en divisant par zéro.
Nous, humains, nous parlons, nous écrivons, c'est notre usage du langage qui est probablement le plus caractéristique de notre humanité.
Donc attention à la précision avec laquelle vous utilisez ce fichu verbe 'Etre', qui en partie n'est pas un verbe (car il n'indique justement aucune action) tout en en étant un tout de même (car il est élément syntaxique central entre sujet et attribut).
En résumé : grâce aux travaux d'humains dont la foi nous est indifférente, nous ne pouvons plus aujourd'hui faire correctement de la théologie sans faire aussi de la linguistique.
Cordialement.

Je crois voir ce que tu veux dire. Mais en revanche, je ne vois comment faire autrement. Car c'est la seule question intéressante : qu'est-ce que l'être ? Avant d'être un verbe, l'être est "ce qui existe : ce qui est".

Supprime l'être, et tu supprimes l'existence. S'il n'y a plus rien, il n'y a plus rien à dire.

Je vais plus loin, en pensant que notre intelligence est faite pour étudier l'être. Si Sartre a écrit un livre sur "l'être ou le néant" qui pèse 1 kilo, c'est que l'angoisse existentielle concernant l'être est au coeur de toutes nos problématiques. Je pense sincèrement que l'ontologie est la première des sciences, au sens que sans elle, il n'y a plus d'objet à l'étude scientifique.

Par contre, je te rejoins parfaitement, sur le fait, qu'il nous faut en cette matière, être extrêmement prudent et humble. Car toucher à l'être, c'est une activité sacrée.

Pour finir, ce qui m'interpelle le plus ce n'est pas l'être en lui-même, mais l'existence des êtres limités. Une limite étant un arrêt à l'être, un manque d'être, une limitation de l'existence (la nature d'un "être limité", délimite, définit son acte d'être). Il y a ici toute l'angoisse des existentialistes. Cela crée un paradoxe troublant. En effet, dans les êtres limités, comment concilier acte d'être et limite, c'est-à-dire, être et non-être ?

Car je crois à deux principes (qui nous permettent en ce moment de discuter) :
1) le principe d'identité : "ce qui est, est" (1=1)
2) le principe de non-contradiction : "on ne peut pas, être et ne pas être sous le même rapport" (1 différent de 0)

C'est la base de l'ontologie, et ensuite de la logique, de toutes discussions humaines, de toutes sciences

[Fyne]

oui , oui en gros:
Dieu existe
donc si Dieu existe il est infini
or nous avons le concept d'infini en nous
donc Dieu existe

si Dieu est omnipotent peut il créer une pierre trop lourde pour lui?

voir ce que dit Kant sur l'argument ontologique(selon wikipédia) :
"Comme nous l’avons vu, cette preuve ne date pas d’hier et ne peut être balayée du revers de la main. Kant lui opposera non pas une seule, mais tout une série de réfutations. Il débute en retraçant jusqu’à la genèse cette preuve ontologique, s’interrogeant sur la manière dont notre esprit en est venu à l’idée d’un être absolument nécessaire. Kant remarque en effet que jamais personne ne s’est posé cette question, prenant cela pour acquis :

« […] ce concept qui avait été risqué à tout hasard et qui est finalement devenu tout à fait courant, on a cru l’expliquer, de surcroît, en recourant à une foule d’exemples, en sorte que toute interrogations ultérieure sur sa compréhensibilité parut totalement inutile. » (p.530)

Kant enchaîne avec un exemple tiré de la géométrie. Lorsque l’on travaille sur un triangle, on débute toujours par se donner un triangle, et on peut ensuite calculer ses angles, ses côtés, etc. Si je prends un triangle donné, je ne peux pas affirmer qu’il n’a pas d’angles, puisque par le fait même de me donner un triangle, j’ai établi qu’il avait trois angles. Bref, si je prends comme postulat que ce triangle existe, je ne peux pas ensuite le détruire ou lui retirer une de ses propriétés constituantes. Si, toutefois, je veux « supprimer le triangle en même temps que ses trois angles, ce n’est pas une contradiction.» (p. 531) Hélas, les humains étant paresseux, on devient las de dire « Pour un triangle donné, la somme des angles… » ou bien « Pour un triangle donné, la somme des deux côtés les plus courts… » et on en vient à s’imaginer que ce triangle existe comme idée en soi. On s’imagine alors que le fait de donner des propriétés à un triangle est une synthèse, que cela engendre des nouveaux concepts, alors qu’en réalité nous ne faisons que constater, de manière analytique, des réalités que nous avons posées par le simple fait d’évoquer ce triangle.

Il en va de même pour l’argument ontologique. Si j’affirme que « Dieu est omnipotent », c’est là un jugement synthétique. J’ai en effet pris le concept Dieu et l’ai combiné avec le concept de toute-puissance. Mais dire que « Dieu existe » est une proposition analytique puisque je peux tirer le concept d’existence par la simple analyse du terme Dieu. En d’autres termes, « Dieu existe » est une tautologie. Si je prends Dieu comme postulat de départ, il me sera ensuite impossible de lui enlever une de ses propriétés constituantes. Je ne peux poser un concept de Dieu, comme je le faisais avec le « triangle donné » et ensuite dire de Dieu qu’il n’a pas sa propriété d’existence ou de perfection, pas plus que je pouvais dire du triangle qu’il n’avait pas d’angles. Mais si je supprime l’idée de Dieu, je supprime en même temps toutes ses propriétés! Son existence, sa perfection, sa toute-puissance disparaissent par le fait même.

Descartes a donc raison quand il affirme qu’il ne peut concevoir Dieu sans existence, si l’on prend l’existence comme un attribut « ajouté » de Dieu. Si j’attribue l’existence à un objet, il est en effet absurde d’aussitôt dire que cet objet n’existe pas. Mais si l’on admet que l’existence de Dieu découle du concept même de Dieu, par l’analyse, alors il est possible de nier Dieu et de supprimer en même temps toutes ses propriétés, dont l’existence. C’est là que Descartes se trompe : il confond l’existence logique d’un concept avec son existence concrète. On ne peut attribuer l’existence à quoique ce soit. Si cela était possible, nous dit Kant, alors il faudrait synthétiser un nouveau concept à partir de la chose de départ et de l’idée d’existence, et ensuite ajouter l’existence à ce nouveau concept, ce qui aurait pour effet d’en créer un nouveau, et ainsi de suite, ad infinitum. Dès que je pense une chose, il importe donc que je suppose qu’elle existe, du moins dans mon esprit. Mais ce n’est aucunement une garantie que cette chose existe réellement. Ce que Descartes a pris pour une preuve de l’existence de Dieu n’est alors que le résultat d’une erreur sur l’ontologie et une ignorance des mécanismes de synthèse et d’analyse employés par notre raison."


quand au but premier des religion ; ce n'est certainement pas de faciliter la vie des gents :

soit elle servent a expliquer ce qui n'a pas encore étais expliquer , soit a gouverner les autres ; soit a imposer ses idées au autres

il me semble difficile de dire le contraire

[Thomas d'Aquin]

oui , oui en gros:
Dieu existe
donc si Dieu existe il est infini
or nous avons le concept d'infini en nous
donc Dieu existe

si Dieu est omnipotent peut il créer une pierre trop lourde pour lui?

voir ce que dit Kant sur l'argument ontologique

Entièrement d'accord avec toi, l'argument ontologique qui prétend démontrer l'existence de Dieu à partir de sa définition ne tient pas. C'est du pur idéalisme. Kant a passé sa vie à réfuter l'idéalisme et à fonder une théorie de la connaissance sur l'existence du réel. Mais je pense que son refus de la métaphysique (celle d'une scolastique sclérosée), le conduit dans un nouvel idéalisme. On peut en débattre si tu veux...

Par contre être omnipotent, ne veut pas faire faire n'importe quoi. Faire qu'un cercle soit carré, ou que la torture soit un bien, ne serait pas un signe de toute-puissance. C'est la problématique de Scoot et de Occam : ils ont bien perturbé le débat en mettant la volonté en premier, et en reléguant l'intelligence, et l'existence à la seconde place (c'est le coeur du discours de Benoit XVI à Ratisbone, que hélas peu de monde a vraiment lu). Dieu est l'Etre, avant d'être Volonté ! L'Etre obéit à des lois ! Aller contre les lois de l'Etre, c'est une imperfection, et le constat d'une impuissance.

quand au but premier des religion ; ce n'est certainement pas de faciliter la vie des gents :

soit elle servent a expliquer ce qui n'a pas encore étais expliquer , soit a gouverner les autres ; soit a imposer ses idées au autres

il me semble difficile de dire le contraire

De quelles religions s'agit-il ? A quelle époque ? Servent-elles à quelques choses ? Ou s'est-t-on servi d'elle ? Mais là, tu sors du sujet que tu as proposé. Et on peut partir dans une grande discussion sur l'histoire des religions et des hommes, mais cela peut nous emmener très loin et il faudra être rigoureux quant aux sources historiques et religieuses. Wikipedia ne sera pas forcément toujours à la hauteur. Mais si tu veux, allons-y !

amicalement

tom

[Fyne]

De quelles religions s'agit-il ? A quelle époque ? Servent-elles à quelques choses ? Ou s'est-t-on servi d'elle ? Mais là, tu sors du sujet que tu as proposé. Et on peut partir dans une grande discussion sur l'histoire des religions et des hommes, mais cela peut nous emmener très loin et il faudra être rigoureux quant aux sources historiques et religieuses. Wikipedia ne sera pas forcément toujours à la hauteur. Mais si tu veux, allons-y !

ouaip dans un autre sujet ce serais bien

Faire qu'un cercle soit carré, ou que la torture soit un bien, ne serait pas un signe de toute-puissance.

ou un cheval a 9 pattes ; mais une pierre est une pierre et le soulever reste quelque chose de possible....

Dieu est censé être tous puissant et de plus nous savons qu'il doit avoir créer la terre (qui est une grosse pierre)

or dans ce cas Dieu peut soulever n'importe quoi et créer n'importe quel pierre ...

Donc Dieu peut il créer une pierre trop lourde pour lui?

la conclusion étant fausse le probléme viens forcément des suppositions de base....

[Jean-Marc Fert]

Dans la réponse que tu me fais, quasiment dès les premiers mots tu tombes dans le travers que je dénonce en confondant Etre et Exister, qui ont pris des sens très différent en philosophie, notamment depuis les travaux des phénoménologues qui nourrissent la pensée de Sartre que tu cites.
Une autre confusion est celle qui se forme lorqu'on utilise sans précaution Etre comme verbe, Etre comme auxiliaire, et l'Etre comme substantif, parfois le tout dans la même phrase.
On peut alors dire à peu près n'importe quoi qui pourra paraître logique.
Cordialement.

[lionel]

L'inverse aussi est agaçant. Quelque chose que j'ai déjà remarqué sur les athées (assez peu souvent sur ce forum je dois dire), c'est la volonté de magnifier le rôle des religions.
Comme si l'on devait se sentir coupable de dire que nous ne croyons pas en Dieu, certains s'empressent de préciser que "oui mais c'est vrai que la religion est quelque chose de formidable, une dimensions spirituelle incontestable, ça a accouché des droits de l'homme, de la science, de la recherche de la liberté, etc,etc".

J ne comprendrai jamais comment l'on peut dire de telles absurdité comme quoi la religion a tellement apporté a l'homme. C'est le pire fléau de l'humanité depuis JC et Mahomet. Qu'elle vie nous réservent alors ces religieux??? La France a fait d'ailleur un premier pas en devenant un pays laique et en se séparant du joug de l'empire chrétien.Il y a surement une très bonne raison a cela et surement pas des moindres.

La religion est la plaie du monde.

PS: Je ne dis pas que les religions n'ont rien apporter. Je dis simplement qu'il faut arrêter de toujours vouloir trouver quelque chose de merveilleux que la religion aurait apporté, même quand ce n'est pas le cas/

Non tu as raison, la religion a apporté les massacre "theniques, les conversion forcé, la torture, les dénonciations, l'inquisition, le bucher, la chasse au sorcière, le pujilat, l'excomunication, les croisades, et tant de bonne choses que l'humanité n'aurait pu se passer pour évoluer...

J'enrage de lire de telle bêtises, mais il est libre a tout a chacun de chercher plus loin que le bout de son nez et ce rattacher a des doctrines comme celles ci...


[quote="julio"Les humanistes, bien que chrétien, ont développé des idées intéressantes mais ils étaient loin d'être les plus "fondamentalistes"(même si c'est anachronique, vous me comprenez j'espère). Les idéaux de liberté, d'humanisme sont nés dans une région où la religion était présente, mais ça ne signifie rien : la religion était partout. Alors il est évident, qu'à un moment ou un autre, des penseurs croyants fassent progresser l'humanité.Mais ce n'est pas directement lié à la religion![/quote]

J'ai rien compris, mais saches quand meme que les plus grands scientifiques depuis que la chrétienté existe on toujours été marginaux, car si on avait tous suivit le bouquin, les chauves souris seraient des oiseaux et non des mammifère, que dis je, plutot des rongeurs.

[Ryuujin]

Personnellement, j'ai plutôt l'impression que les religions ont été inventées pour étouffer la curiosité qui pouvait être inconfortable pour ceux qui n'avaient aucun moyen de la nourrir...

Jean-Marc Fert : pas besoin de confondre être et exister pour constater que l'omnipotence pose un paradoxe ; peut-on l'impossible ? peut-on la contradiction ? L'omnipotence ne peut exister sans être une entorse à la logique.

[Thomas d'Aquin]

Sincèrement, j'ai du mal à voir toute la logique de la démonstration. Je ne suis pas sûr qu'il vaille la peine d'examiner les propositions et les enchainements logiques. Car je crains que tes convictions athées (que je respecte sincèrement du fond du coeur) bloquent notre discussion. D'autant plus que tu pourras à juste titre me faire le même reproche à l'envers. Mais essayons tout de même

une pierre est une pierre et le soulever reste quelque chose de possible....

Oui, une pierre est une pierre (j'aime le principe d'identité et je ne m'en lasse pas), et la soulever reste quelque chose de possible (enfin là ça dépend : problème de force, d'énergie, de repères, et de volonté)

Dieu est censé être tous puissant et de plus nous savons qu'il doit avoir créer la terre (qui est une grosse pierre)

En effet, je crois en Dieu tout-puissant, créateur de Ciel et de la terre (mais je persiste et signe, être tout-puissant, ce n'est pas faire n'importe quoi. Le n'importe quoi étant plutôt un signe d'impuissance). Pour ceux qui ne savent pas ce que signifie Ciel et terre dans ma proposition, j'explique : il s'agit de l'univers visible et invisible. De plus, en théologie, créer pour Dieu est surtout un lien de dépendance radicale entre l'être créé et le Créateur. Le mode de création peut être varié et évolutif, selon le bon plaisir de l'artiste divin.

or dans ce cas Dieu peut soulever n'importe quoi et créer n'importe quel pierre ...

Je redis ce que j'ai dit dans une remarque ci-dessus : ce qui prime chez Dieu, ce n'est pas sa volonté, c'est son intelligence. Dieu est, pense et veut dans un instant éternel. Tant qu'on imagine Dieu, vieux, barbu, se posant des questions, nous regardant comme un spectateur, on ne peut qu'être athée.

Donc Dieu peut il créer une pierre trop lourde pour lui?

Désolé, mais Dieu n'ayant pas de corps, Dieu ne pèse rien (comme le photon d'ailleurs, mais qui a lui un aspect corpusculaire). D'ailleurs qu'est-ce que la masse, le poids ? Je pense d'ailleurs qu'avoir un poids est déjà une limite. De plus quand tu pèses un certain poids, même infime, tu ralentis. Déjà qu'on ne peut pas dépasser 300 km par seconde, ce qui est déjà assez lent (même très lent pour n'importe quel mouvement angélique), vraiment vouloir être plus lourd qu'autre chose, pour tout être intelligent, ce n'est pas très sérieux, surtout pour Dieu.

Excuse le ton humoristique, mais j'ai cru que c'était le genre littéraire de ta remarque. Sur le fond, j'ai essayé d'être sérieux

amicalement

tom

[Fyne]

Désolé, mais Dieu n'ayant pas de corps, Dieu ne pèse rien (comme le photon d'ailleurs, mais qui a lui un aspect corpusculaire). D'ailleurs qu'est-ce que la masse, le poids ? Je pense d'ailleurs qu'avoir un poids est déjà une limite. De plus quand tu pèses un certain poids, même infime, tu ralentis. Déjà qu'on ne peut pas dépasser 300 km par seconde, ce qui est déjà assez lent (même très lent pour n'importe quel mouvement angélique), vraiment vouloir être plus lourd qu'autre chose, pour tout être intelligent, ce n'est pas très sérieux, surtout pour Dieu.

son pois n'a rien a voir avec sa capacité a soulever une pierre...

Car je crains que tes convictions athées (que je respecte sincèrement du fond du coeur) bloquent notre discussion.

t'est le premier a me le dire ^^

mais je persiste et signe, être tout-puissant, ce n'est pas faire n'importe quoi. Le n'importe quoi étant plutôt un signe d'impuissance

tous puissant signifie avoir des pouvoir infini, si non il n'est pas tous puissant (les incohérences ne sont pas compter)

mais tu n'a pas résolu le paradoxe !

tiens un autre qu'un musulman a accidentellement créer : Dieu peut il créer un probléme mathématique trop dur pour lui?

comme démontrer plus haut si la conclusion est absurde mais le raisonnement bon , alors le probléme viens des supposition de base....

[ximatt]

Je pense d'ailleurs qu'avoir un poids est déjà une limite.

Si on veut. Ca empeche notamment d atteindre exactement la vitesse la lumiere.

De plus quand tu pèses un certain poids, même infime, tu ralentis.

On ne ralentit pas dans le vide, poids ou pas poids. et on ralentit quand on est pas dans le vide, y compris les photons (bien que le ralentissement ne soit l'instantané et temporaire)

Déjà qu'on ne peut pas dépasser 300 km par seconde,

c'est 300 000 km par seconde.