Jésus est-il mort sur une croix ou un poteau ?

[MonstreLePuissant]

A qui s'est adressé Paul a ton avis ?

[Jean Moulin]

Les catholiques n'adorent pas la croix!
Ils on des représentations de Jésus sur la croix, pour rappeler le sacrifice de Jésus, ça oui, mais ils n'adorent pas la croix....

Tu parles, ils prient en s'adressant directement au crucifie, qu'il soit dans une église ou dans leur chambre. Donc ils s'adressent à une idole, ni plus ni moins !

[Camille]

voilà un verset :

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent : – Nous avons vu le Seigneur ! Mais il leur répondit : – Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains, si je ne mets pas mon doigt à la place des clous, et si je ne mets pas la main dans son côté, je ne croirai pas.

Et voilà un autre verset.


Matthieu 27:37 Ils avaient fixé au–dessus de la tête de Jésus un écriteau sur lequel était inscrit, comme motif de sa condamnation : « Celui–ci est Jésus, le roi des Juifs »


Regardons l'image des TJs.





La question que je me pose est si Jésus fut vraiment crusifié comme tel.


A-t-il des troues dans ses mains ?

A-t-il une affirme en haut de sa tête ou de ses mains ?

[info]

Eux ,des clous c'est devenue un clou.
Ça contredit aussi le commandement qui dis de ne point faire de représentation etc,.. Mais eux ont le droit point les autres !!!!

[Camille]

Eux ,des clous c'est devenue un clou.
Ça contredit aussi le commandement qui dis de ne point faire de représentation etc,.. Mais eux ont le droit point les autres !!!!

Effectivement, il faut avoir des clous.
Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains

[franjuant]

Sur "la traduction du nouveau monde" aussi il y a plusieurs clous dans les mains :

25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous...

http://www.temoinsdejehovah.watchtower. ... er_020.htm

[Camille]

Sur "la traduction du nouveau monde" aussi il y a plusieurs clous dans les mains :
http://www.temoinsdejehovah.watchtower. ... er_020.htm

Dans leur affiche nous avons un clou alors comment expliquer cela ?


Un TJ peut-il réponde ?

[petite fleur]

non Jésus n'est pas mort sur un poteau droit et avait une couronne d'épine sur la tête qui le fesait souffrir atrocément, enfoncer dans sa chair....il est mort sur une croix point! ce sont des paiens qui l'ont mis a mort donc ils ont utilisé un objet paien. cette forme de supplice aurait durée un sacré bout de temps avant l'abolition de cette mort cruel...pendant 19 siecles les chrétiens ont prétendue la croix or les tjs se sont levé il y a de cela 200 ans (s'opposant ainsi a toute la chrétienneté) et ont apporter le poteau,par quel lumiere,illuminatis ont -ils recu cette information? mais n'ont aucune preuve pour prouvé leurs dires...ce n'est juste une question de se démarquer des autres point!

[janus2008]

Etrange fixation des TJ sur cette histoire de poteau qui est à premiere vue bien derisoire!
Pourquoi ? Toute entreprise proselythe se doit d'abor de destabiliser les référence essentielles des ses proies(c'est le terme marketing), cibles si vous voulez être plus gentils.
D'où l'insistance TJ sur des symboles comme :
- la croix
- l'esperance de vie eternelle
- Jesus-Dieu

Il s'agit de créer un terrain favorable pour ensuite imposer leur propre théorie.
C'est de la technique de base de tout proselithisme. Pourquoi pas ? Il faut en être concients, c'est tout.

La croix est un symbole qui depasse largement l'instrument de torture. Il depasse largement le christianisme.
La croix ansée egyptienne, le baton des annunaki mais aussi l'etoile de David s'apparentent aux même symbole de vie eternelle par le sacrifice.

La chicanerie "poteau" des TJ est un instrument de propagande, à mettre à sa place.

[Camille]

Un TJ pourait-il en discuter ?

[Jean Moulin]

Effectivement, il faut avoir des clous.
Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains

Mais, dans même la configuration que la représentation que tu nous montres plus haut, Jésus n'aurait-il pas pu avoir un clou dans chaque main sur le poteau ?

[Camille]

Mais, dans même la configuration que la représentation que tu nous montres plus haut, Jésus n'aurait-il pas pu avoir un clou dans chaque main sur le poteau ?

mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.



Les preuves des historiens:

* L’auteur grec Lukianos (120-180) a écrit que la lettre T avait reçu « une mauvaise signification» en raison «de l’instrument de supplice que les tirants utilisait pour y accrocher les gens». (Lukianos dans « Iudicium Vocalium 12 «)

* L’historien juif le plus connu du premier siècle, Josèphe (37-apr. 110AD) , a écrit dans Antiquités judaïques : « Cet homme était le Christ... Pilate l’a condamné à la croix... Il leur est apparu, vivant, le troisième jour.»

* Pline l’Ancien, Histoire Naturelle, XXXVI, 106-107: «Et n’oublions pas de mentionner une particularité même plus mémorable, car les plus célèbres historiens l’ont omise. Tarquin l’Ancien (5° roi de Rome, mort en 579 av JC) faisait exécuter cet ouvrage (construction d’un aqueduc) par les mains de la plèbe et, ne sachant ce qui l’emportait de la grandeur du travail ou de sa durée, de toutes parts, pour échapper à la lassitude, les citoyens se donnaient la mort. A cela, le roi trouva un remède nouveau et que nul n’imagina avant lui ni ne reprit : il fit clouer sur une croix le corps de tous ceux qui s’étaient donné la mort, pour en faire à la fois un spectacle pour les citoyens et une proie à déchirer pour les bêtes sauvages et les oiseaux.» (Notes de l’historien : pour Tarquin, c’est la privation de sépulture et le corps donné en proie aux animaux qui sont une dissuasion au suicide. Il ne s’agit donc pas ici de supplice mais de l’infamie liée à la crucifixion).

*Cicéron, plaidant pour Rabinius, accusé de haute trahison, s’élève violemment contre la crucifixion dont est menacé son client, un citoyen romain en 63 av JC.: Cicéron, Pro Rabirio, 16. «C’est un malheur que la flétrissure d’une poursuite criminelle, un malheur que la confiscation des biens, un malheur que l’exil, mais dans tous ces malheurs on conserve toujours quelque apparence de liberté. Enfin si c’est de mort qu’on nous menace, mourons du moins en hommes libres. Oui, que le bourreau, que le voile qui enveloppe la tête (allusion aux modalités de l’exécution), que le nom même de croix soient écartés non seulement de la personne des citoyens romains, mais de leurs pensées, de leurs yeux, de leurs oreilles. Car pour de tels supplices, ce n’est pas seulement l’effet et l’exécution, c’est le caractère, l’attente, le nom seul qui sont indignes d’un citoyen romain et d’un homme libre. « La littérature ancienne ne s’attarde pas sur les souffrances du supplicié. Sénèque voulant justifier la possibilité du suicide, décrit l’horreur de la mort progressive du crucifié.Sénèque, Lettres à Lucilius, 101, 14. «Se trouve-t-il donc un homme qui aime mieux fondre dans les tourments, périr membre à membre et répandre autant de fois sa vie goutte à goutte, que de l’exhaler d’un seul coup? Oui, qui attaché au gibet maudit, déjà infirme, déjà informe, les épaules et la poitrine remontée en deux bosses affreuses, ayant ainsi, même avant la croix, mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures ?"


À lire cette étude.


http://images.google.ca/imgres?imgurl=h ... r%26sa%3DN

[Jean Moulin]

mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.

L'inscription est bien située au-dessus de sa tête, il faut arrêter le chipotage !

mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.



Les preuves des historiens:

* L’auteur grec Lukianos (120-180) a écrit que la lettre T avait reçu « une mauvaise signification» en raison «de l’instrument de supplice que les tirants utilisait pour y accrocher les gens». (Lukianos dans « Iudicium Vocalium 12 «)

* L’historien juif le plus connu du premier siècle, Josèphe (37-apr. 110AD) , a écrit dans Antiquités judaïques : « Cet homme était le Christ... Pilate l’a condamné à la croix... Il leur est apparu, vivant, le troisième jour.»

* Pline l’Ancien, Histoire Naturelle, XXXVI, 106-107: «Et n’oublions pas de mentionner une particularité même plus mémorable, car les plus célèbres historiens l’ont omise. Tarquin l’Ancien (5° roi de Rome, mort en 579 av JC) faisait exécuter cet ouvrage (construction d’un aqueduc) par les mains de la plèbe et, ne sachant ce qui l’emportait de la grandeur du travail ou de sa durée, de toutes parts, pour échapper à la lassitude, les citoyens se donnaient la mort. A cela, le roi trouva un remède nouveau et que nul n’imagina avant lui ni ne reprit : il fit clouer sur une croix le corps de tous ceux qui s’étaient donné la mort, pour en faire à la fois un spectacle pour les citoyens et une proie à déchirer pour les bêtes sauvages et les oiseaux.» (Notes de l’historien : pour Tarquin, c’est la privation de sépulture et le corps donné en proie aux animaux qui sont une dissuasion au suicide. Il ne s’agit donc pas ici de supplice mais de l’infamie liée à la crucifixion).

*Cicéron, plaidant pour Rabinius, accusé de haute trahison, s’élève violemment contre la crucifixion dont est menacé son client, un citoyen romain en 63 av JC.: Cicéron, Pro Rabirio, 16. «C’est un malheur que la flétrissure d’une poursuite criminelle, un malheur que la confiscation des biens, un malheur que l’exil, mais dans tous ces malheurs on conserve toujours quelque apparence de liberté. Enfin si c’est de mort qu’on nous menace, mourons du moins en hommes libres. Oui, que le bourreau, que le voile qui enveloppe la tête (allusion aux modalités de l’exécution), que le nom même de croix soient écartés non seulement de la personne des citoyens romains, mais de leurs pensées, de leurs yeux, de leurs oreilles. Car pour de tels supplices, ce n’est pas seulement l’effet et l’exécution, c’est le caractère, l’attente, le nom seul qui sont indignes d’un citoyen romain et d’un homme libre. « La littérature ancienne ne s’attarde pas sur les souffrances du supplicié. Sénèque voulant justifier la possibilité du suicide, décrit l’horreur de la mort progressive du crucifié.Sénèque, Lettres à Lucilius, 101, 14. «Se trouve-t-il donc un homme qui aime mieux fondre dans les tourments, périr membre à membre et répandre autant de fois sa vie goutte à goutte, que de l’exhaler d’un seul coup? Oui, qui attaché au gibet maudit, déjà infirme, déjà informe, les épaules et la poitrine remontée en deux bosses affreuses, ayant ainsi, même avant la croix, mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures ?"

Tout ceci ne prouve strictement rien quand on sait que les mots crucifixion et croix sont les traductions de gens fortement influencés par la tradition catholique.

Cordialement

[info]

Tout ceci ne prouve strictement rien quand on sait que les mots crucifixion et croix sont les traductions de gens fortement influencés par la tradition catholique.

J'aimerais bien lire ta thèse d' une tradition catholique au niveau des auteurs que Camille ta cité.

[Camille]

Voilà un vidéo sur cela:





Partie 1 : http://fr.youtube.com/watch?v=VgvsKOPFv ... re=related

Partie 2 : http://fr.youtube.com/watch?v=05RboAxmZ8k