l'existence de Dieu (condencé)

[Jean-Marc Fert]

Personnellement, j'ai plutôt l'impression que les religions ont été inventées pour étouffer la curiosité qui pouvait être inconfortable pour ceux qui n'avaient aucun moyen de la nourrir...

Sur ce premier point, je ne suis pas d'accord, j'ai déjà donné les références des travaux de Julian Jaynes, qui m'ont convaincu que les religions sont nées avant la conscience de soi, et donc avant les formes actuelles de la curiosité dont vous parlez.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes

http://laguerretotale.blogspot.com/2007 ... ulian.html

Jean-Marc Fert : pas besoin de confondre être et exister pour constater que l'omnipotence pose un paradoxe ; peut-on l'impossible ? peut-on la contradiction ? L'omnipotence ne peut exister sans être une entorse à la logique.

Si l'on veut avancer un peu dans nos problèmes, il faut distinguer du reste ce qui n'est qu'effet de langue.
Je soulignerai donc ici aussi l'aspect linguistique du problème :
même sans aucune référence à une action quelconque, ni à aucun monde, ni à aucune pierre, ni à aucun poids, pouvoir l'impossible, c'est comme vouloir l'involontaire, ou connaître l'inconnu, ou montrer l'invisible, ou dire l'indicible, ou prévoir l'imprévisible...
Il n'y a là aucun débat théologique, mais une agitation entrechoquée de mots que l'on peut tordre dans tous les sens et répéter ad nauseam sans avancer le moins du monde.
L'omnipotence n'est pas plus un concept que l'infinie volonté, ou l'infinie connaissance, ou l'infinie vision, ou l'infinie verbalisation, ou l'infinie prédiction...
Etant donné qu'on ne peut rien en dire de logique, de rigoureux, c'est juste un point d'ancrage de plus des différences non plus entre athées et croyants, mais entre ceux qui tentent de parler de tout et ceux qui croient que beaucoup de choses échappent à notre langue.
Pour finir : l'athée pourra montrer mille fois au croyant que l'omnipotence est impossible, celui-ci pourra toujours répondre : 'Pour toi, oui, mais pour Dieu, non !'
On est ici dans le règne de l'infalsifiable, non ?

[Fyne]

même sans aucune référence à une action quelconque, ni à aucun monde, ni à aucune pierre, ni à aucun poids, pouvoir l'impossible, c'est comme vouloir l'involontaire, ou connaître l'inconnu, ou montrer l'invisible, ou dire l'indicible, ou prévoir l'imprévisible...

justement l'omnipotence c'est ça...

L'omnipotence n'est pas plus un concept que l'infinie volonté, ou l'infinie connaissance, ou l'infinie vision, ou l'infinie verbalisation, ou l'infinie prédiction...

qui sont tous impossible car l'infini n'a pas vocation a être appliquer a la réaliter

celui-ci pourra toujours répondre : 'Pour toi, oui, mais pour Dieu, non !'

alors selons ce raisonnement :

Dieu est omnipotent

donc il peut tous faire et être tous ce qu'il veut

Donc Dieu peut être omnipotent...

mais si on lui enlève l'omnipotence de départ tous s'écroule...

[Ryuujin]

Sur ce premier point, je ne suis pas d'accord, j'ai déjà donné les références des travaux de Julian Jaynes, qui m'ont convaincu que les religions sont nées avant la conscience de soi, et donc avant les formes actuelles de la curiosité dont vous parlez.

Je n'y crois pas une seconde ; peux tu reproduires rapidement l'argumentation dont cela découle ?
Pour conclure que Dieu a créé l'univers, il fallait déjà s'être demandé d'où vient l'Univers.
Idem : pour conclure que le tonnerre est la voix d'un Dieu, encore fallait-il s'être demandé ce qu'est ce bruit.

Etant donné qu'on ne peut rien en dire de logique, de rigoureux

Oh, mais si, on peut, et c'est ce qu'on vient de faire.
L'omnipotence, cad une puissance sans limites, ne peut pas exister en toutelogique.

Donc quelqu'un qui nous parle d'omnipotence se place immédiatement hors de toute logique, ce qui nous ôte tout besoin d'argumenter pour y répondre.

[Jean-Marc Fert]

Je n'y crois pas une seconde ; peux-tu reproduire rapidement l'argumentation dont cela découle ?

Je te donne 2 liens, c'est déjà pas mal, non ?
Tu peux aussi taper Julian Jaynes sur Google...

Pour conclure que Dieu a créé l'univers, il fallait déjà s'être demandé d'où vient l'Univers.
Idem : pour conclure que le tonnerre est la voix d'un Dieu, encore fallait-il s'être demandé ce qu'est ce bruit.

Oui, mais l'invention d'un Dieu créateur est relativement récente par rapport à l'invention des premiers dieux connus. D'ailleurs, avant de créer des dieux, les hommes avaient créé des déesses, symbolisant la fécondité, la reproduction, la profusion du renouveau de la vie. Elles n'étaient pas faites pour répondre à des questions, mais pour symboliser ce vers quoi les hommes étaient orientés : vivre, avoir à manger, se reproduire...
La création des dieux mâles, vers la fin du néolithique :
pas de différence au départ entre Dieu et le Roi (chef de tribu) : ils donnent des ordres à l'impératif et leur Voix résonnent dans la tête des sujets, assez vide à l'époque où le développement du langage ne permettait pas à chacun d'avoir sa propre voix intérieure. Les gens continuent à entendre la Voix du Roi-Dieu même quand ils sont à distance, et donc à obéir aux ordres qu'ils continuent d'entendre. Réellement (beaucoup de gens entendent encore des voix aujourd'hui, mais ce n'est plus la norme... Et ces voix les font agir, ils leur obéissent... Et pas seulement Jeanne d'Arc ou le pauvre gars qui a poignardé un autre pauvre gars la semaine dernière à Grenoble...).
Puis le Roi meurt et les gens continuent pendant un temps à entendre Sa Voix dans leur tête. Les premiers dieux mâles sont tout simplement des rois morts. Jaynes montre bien l'évolution où l'on a d'abord gardé le corps, puis fait une statue qui était le Dieu vivant tant qu'on entendait sa Voix.
Pas de curiosité antérieure à tout ça.

Etant donné qu'on ne peut rien en dire de logique, de rigoureux
Oh, mais si, on peut, et c'est ce qu'on vient de faire.
L'omnipotence, cad une puissance sans limites, ne peut pas exister en toute logique.
Donc quelqu'un qui nous parle d'omnipotence se place immédiatement hors de toute logique, ce qui nous ôte tout besoin d'argumenter pour y répondre.

Pas vraiment. D'abord j'ai montré que l'infinie puissance a le même statut que l'infini-autre chose et donc qu'il n'y a rien de spécifique à la puissance dans les arguments échangés.
Mais les croyants peuvent très bien argumenter très logiquement que ce n'est pas eux, hommes, qui échappent à la logique humaine, mais Dieu.
Par ailleurs, j'aime aussi bien assez souvent m'exprimer en mettant toute logique de côté pour arriver à communiquer poétiquement quelque chose de très beau, par exemple, et je suppose que tu ne rejettes pas cela.
Cordialement.

[Wooden Ali]

La création des dieux mâles, vers la fin du néolithique :
pas de différence au départ entre Dieu et le Roi (chef de tribu) : ils donnent des ordres à l'impératif et leur Voix résonnent dans la tête des sujets, assez vide à l'époque où le développement du langage ne permettait pas à chacun d'avoir sa propre voix intérieure. Les gens continuent à entendre la Voix du Roi-Dieu même quand ils sont à distance, et donc à obéir aux ordres qu'ils continuent d'entendre. Réellement (beaucoup de gens entendent encore des voix aujourd'hui, mais ce n'est plus la norme... Et ces voix les font agir, ils leur obéissent... Et pas seulement Jeanne d'Arc ou le pauvre gars qui a poignardé un autre pauvre gars la semaine dernière à Grenoble...).
Puis le Roi meurt et les gens continuent pendant un temps à entendre Sa Voix dans leur tête. Les premiers dieux mâles sont tout simplement des rois morts. Jaynes montre bien l'évolution où l'on a d'abord gardé le corps, puis fait une statue qui était le Dieu vivant tant qu'on entendait sa Voix.
Pas de curiosité antérieure à tout ça.

Pourquoi l'auteur ne s'est-il pas contenté de faire un ouvrage littéraire ou poétique de cette fiction tirée de son imagination. Les documents datant du néolithique étant ce qu'ils sont ce que tu cites n'est en aucun cas une démonstration. Il y a dans ce domaine tellement d'autres hypothèses aussi infalsifiables qu'indémontrables.
Amha, la poésie est un moyen de communication dont la puissance n'a d'égal que l'imprécision. tant qu'on reste dans le flou, tout va bien mais si on se met à vouloir approfondir, il n'y a pas de meilleur moyen de se foutre sur la gueule !

[Fyne]

l'apparition des Dieux perso je m'en f... c'est pas trop ce qui nous intéresse puisqu'on part du principe qu'il n'existe que dans notre téte

par contre oublier la logique je suis contre

"enfante voler noire bière prendre tirer"

voici une phrase sans logique: elle ne veut rien dire et ce qu'elle décrit ne pourra se passer dans la réalité; dire que Dieu echape a notre logique c'est le rendre aussi probable que cette phrase...de plus ce n'est pas tant notre logique elle même mais la "logique" du monde !

[Ryuujin]

Je te donne 2 liens, c'est déjà pas mal, non ?

Dans la mesure où la démonstration en question n'est ni dans l'un, ni dans l'autre, non, ce n'est pas "déjà pas mal".

Oui, mais l'invention d'un Dieu créateur est relativement récente par rapport à l'invention des premiers dieux connus.

Tous les panthéons que je connaisse comptent un dieu créateur.
Quant aux dieux du néolithique, on peut en dire tout et n'importe quoi puisqu'il n'en reste que quelques représentations.


Pour ce que tu nous dis de l'oeuvre de Jaynes, c'est une théorie, pas une démonstration. Et cette théorie ne me parait pas particulièrement crédible.

D'abord j'ai montré que l'infinie puissance a le même statut que l'infini-autre chose et donc qu'il n'y a rien de spécifique à la puissance dans les arguments échangés.

Tu n'as rien montré ; tu n'as fait que l'affirmer. Ce n'est pas un problème, mais prière d'en rester conscient.

Pour le reste, je suis d'accord, mais cela n'a rien à voir avec le sujet ; peu importe que cela soit spécifique à l'omnipotence ou non : ce qui importe est que c'est bien le cas.

Par ailleurs, j'aime aussi bien assez souvent m'exprimer en mettant toute logique de côté pour arriver à communiquer poétiquement quelque chose de très beau, par exemple, et je suppose que tu ne rejettes pas cela.

Je ne rejette pas cela, mais je vous invite à le faire sur un blog, ou dans un topic dédié, mais pas en plein débat.

[Jean-Marc Fert]

Pour moi, le problème n'est plus de discuter sans fin du nombre d'ange que l'on peut mettre sur une tête d'épingle, ou des soit-disant attributs de n'importe quel dieu.
Ce genre de question, pour moi est aussi réglé que celle de la véracité de l'astrologie.
Les questions qui me bouffent le ventre tournent autour des chances de survie de notre espèce et de notre planète.
Comme le disait Martin Luther King : 'nous devrons apprendre à vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots'
Alors comment poser les bases d'un vivre-ensemble avec les différents croyants d'une centaines de religions ?
Dans chaque religion, on a une réponse simple : tout le monde n'a qu'à se convertir à notre foi, la seule vraie, et le monde sera sauvé. Ou bien une ultrasolution radicale : on tue tous les non-croyants et le monde sera sauvé.
Ca fait 5000 ans qu'on essaie ça et on n'a réussi qu'à inventer Auschwitz et Hiroshima comme modèle de vivre-ensemble.
Je n'aimerais pas que des gens qui ont réussi à sortir des superstitions et des soumissions à d'antiques livres répètent la même chose : le monde serait sauvé si (et seulement si) les croyants devenaient athées par la puissance de mes démonstrations et de mes raisonnements logiques. C'est la tentative d'Onfray et ça ne marche tout simplement pas.
C'est pourquoi j'essaie de replacer les religions comme des éléments des cultures humaines parmi d'autres, et de comprendre pourquoi, malgré toute vraisemblance, malgré toute logique, des gens continuent à se tourner vers leurs chimères. C'est que ça leur sert à quelque chose de plus fort que la raison.
Et c'est là que les théories, discutables, comme toutes théories qui ne sont pas des dogmes, de Jaynes me sont utiles, tout simplement parce que je ne connais pas d'autre auteur un peu sérieux (prof à Princeton, tout de même) qui ait établi de conjecture aussi audacieuse reliant fonctionnement du cerveau, naissance de la conscience de soi, structures sociales autoritaires, hallucinations auditives et autres symptômes de la schizophrénie, obéissance inconditionnelle aux directives religieuses, architecture de la plupart de nos villes, et phénomènes divers, comme les transes religieuses ou mystiques (ça existe, j'en ai été témoin dans ma jeunesse).
Il faut comprendre en profondeur comment l'autorité a marqué nos vies et nos sociétés pour en extirper les racines à l'intérieur de nous-mêmes et agir plus librement, avec et pour les autres, croyants ou non, vers des institutions durables.
Chaleureusement.

[mari]

l'existence de Dieu ne se prouve pas.... elle se vit....
à chacun la liberté de faire son expérience de sa vie...
Si Dieu m'apporte, alors je le garde... Si ma vie m'apporte, alors je la garde...
Si mes choix ne m'apporte rien, alors je les changes....
Si mon point de vue sur une chose me nuit, alors je le change...
à chacun de connaître et de suivre son chemin pour faire l'expérience de la plus haute image qu'il a de lui même....
Celui qui veut "voir" Dieu, le voit... Celui qui ne le veut pas... ne la voit pas...

comme je l'ais déjà dit ailleur... tu ce que tu vois dans ce monde est la résultat de l'idée que tu t'en fait...
Si ton idée te satisfait, tu la garde...
si elle ne te satisfait pas, ben tu la change...

[Thomas d'Aquin]

mais tu n'a pas résolu le paradoxe !

Après notre dernier échange que je qualifierai de léger et taquin, promis, je m'y colle sérieusement. Je crois avoir bien compris la problématique. Si Dieu tout-puissant, peut-il se rendre impuissant ?

Bon essayons de traiter la question à fond.

Pour cela essayons de comprendre ce que l’on dit quand on dit : « Dieu peut toutes choses ». Mais à y bien regarder, puisque la puissance n'est relative qu'au possible, quand on dit: Dieu peut tout, on ne peut le comprendre mieux qu'en concevant qu'il peut tout ce qui est possible, et qu'on le dit tout-puissant à cause de cela.

Or, le possible se prend en deux sens. On peut l'envisager par rapport à quelque pouvoir particulier, comme si l'on dit possible à l'homme ce qui est soumis à la puissance de l'homme. Mais on ne peut pas dire que Dieu soit appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible à la nature créée ; car la puissance de Dieu s'étend bien au-delà. D'autre part, si l'on dit que Dieu est tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible à sa propre puissance : on tourne en rond ; car on ne dit alors rien de plus que ceci : Dieu est tout-puissant parce qu'il peut tout ce qu'il peut. Reste que Dieu soit dit tout-puissant parce qu'il peut tout le possible absolument parlant, et telle est l'autre façon de concevoir le possible. Or on dit une chose possible ou impossible absolument d'après le rapport des termes : possible, parce que le prédicat ne contredit pas le sujet, par exemple que Fyne est intelligent ; impossible absolument, parce que le prédicat est incompatible avec le sujet, par exemple que Tom soit un ange.

Mais puisque tout agent produit un effet semblable à lui, il faut considérer qu'à toute puissance active correspond un possible, qui est son objet propre, et qui est conforme à la raison formelle de l'acte sur lequel se fonde la puissance active. Ainsi la puissance d'échauffer se rapporte comme à son objet propre à ce qui est susceptible d'échauffement. Or l'être divin, s’il est vraiment Dieu, se doit d’être un être infini et non limité à quelque genre de l'être. Car pour être Dieu, il doit possèder en soi par avance la perfection de tout l'être. En conséquence, tout ce qui peut répondre à la notion d'être se trouve contenu dans le possible absolu, à l'égard duquel Dieu est dit tout-puissant.

Or, rien n'est opposé à la raison d'étant, si ce n'est le « non-étant ». Donc ce qui est exclu de la notion de possible absolu soumis à la puissance divine, est ce qui implique en soi simultanément l'être et le non-être. En effet, cela n'est pas soumis à la toute-puissance, non à cause d'un défaut de cette puissance divine, mais parce qu'il ne peut avoir raison de faisable et de possible. Ainsi, tous les objets qui n'impliquent pas contradiction sont compris parmi ces possibles à l'égard desquels Dieu est dit tout-puissant. Quant aux objets qui impliquent contradiction, ils ne sont pas compris dans la toute-puissance divine, parce qu'ils ne peuvent pas avoir raison de possible. Pour cette raison il convient de dire d'eux qu'ils ne peuvent pas être faits, plutôt que de dire : Dieu ne peut pas les faire. Car ce qui implique contradiction ne peut être un concept, nulle vraie intelligence en acte ne pouvant le concevoir et le dire vrai.

[sambion]

Après notre dernier échange que je qualifierai de léger et taquin, promis, je m'y colle sérieusement. Je crois avoir bien compris la problématique. Si Dieu tout-puissant, peut-il se rendre impuissant ?

Bon essayons de traiter la question à fond.

Pour cela essayons de comprendre ce que l’on dit quand on dit : « Dieu peut toutes choses ». Mais à y bien regarder, puisque la puissance n'est relative qu'au possible, quand on dit: Dieu peut tout, on ne peut le comprendre mieux qu'en concevant qu'il peut tout ce qui est possible, et qu'on le dit tout-puissant à cause de cela.

Or, le possible se prend en deux sens. On peut l'envisager par rapport à quelque pouvoir particulier, comme si l'on dit possible à l'homme ce qui est soumis à la puissance de l'homme. Mais on ne peut pas dire que Dieu soit appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible à la nature créée ; car la puissance de Dieu s'étend bien au-delà. D'autre part, si l'on dit que Dieu est tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible à sa propre puissance : on tourne en rond ; car on ne dit alors rien de plus que ceci : Dieu est tout-puissant parce qu'il peut tout ce qu'il peut. Reste que Dieu soit dit tout-puissant parce qu'il peut tout le possible absolument parlant, et telle est l'autre façon de concevoir le possible. Or on dit une chose possible ou impossible absolument d'après le rapport des termes : possible, parce que le prédicat ne contredit pas le sujet, par exemple que Fyne est intelligent ; impossible absolument, parce que le prédicat est incompatible avec le sujet, par exemple que Tom soit un ange.

Mais puisque tout agent produit un effet semblable à lui, il faut considérer qu'à toute puissance active correspond un possible, qui est son objet propre, et qui est conforme à la raison formelle de l'acte sur lequel se fonde la puissance active. Ainsi la puissance d'échauffer se rapporte comme à son objet propre à ce qui est susceptible d'échauffement. Or l'être divin, s’il est vraiment Dieu, se doit d’être un être infini et non limité à quelque genre de l'être. Car pour être Dieu, il doit possèder en soi par avance la perfection de tout l'être. En conséquence, tout ce qui peut répondre à la notion d'être se trouve contenu dans le possible absolu, à l'égard duquel Dieu est dit tout-puissant.

Or, rien n'est opposé à la raison d'étant, si ce n'est le « non-étant ». Donc ce qui est exclu de la notion de possible absolu soumis à la puissance divine, est ce qui implique en soi simultanément l'être et le non-être. En effet, cela n'est pas soumis à la toute-puissance, non à cause d'un défaut de cette puissance divine, mais parce qu'il ne peut avoir raison de faisable et de possible. Ainsi, tous les objets qui n'impliquent pas contradiction sont compris parmi ces possibles à l'égard desquels Dieu est dit tout-puissant. Quant aux objets qui impliquent contradiction, ils ne sont pas compris dans la toute-puissance divine, parce qu'ils ne peuvent pas avoir raison de possible. Pour cette raison il convient de dire d'eux qu'ils ne peuvent pas être faits, plutôt que de dire : Dieu ne peut pas les faire. Car ce qui implique contradiction ne peut être un concept, nulle vraie intelligence en acte ne pouvant le concevoir et le dire vrai.

J'ai essayer d'expliquer ça en mathématique, masi apparement personne n'a compris:
X ==>(implique) Y ( si Y est vrai, donc X peut etre vrai ou faux, Si Y est faux donc X doit etre faux)

Notre cas c'est que X est la question paradoxale, et Y est Dieu, pour prouver que Dieu n'existe pas, le X doit etre vrai, ce qui est impossible.

Associer de l'absurde à l'inconnue, pour dire que l'inconnue est faux, est une mauvaise démarche, car la base est paradoxe et ne peut conclure qu'à un paradoxe, pour chercher la réalité on doit se baser sur une autre realiter, et les etapes doivent etre justifiées par des lois approuvées.

[Fyne]

Pour cela essayons de comprendre ce que l’on dit quand on dit : « Dieu peut toutes choses ». Mais à y bien regarder, puisque la puissance n'est relative qu'au possible, quand on dit: Dieu peut tout, on ne peut le comprendre mieux qu'en concevant qu'il peut tout ce qui est possible, et qu'on le dit tout-puissant à cause de cela.

postulat faut ! créer la matière est de l'ordre de l'impossible mais Dieu l'aurais fais....

je passe sur la baratin d'après qui ne prouve absolument rien si ce n'est ton manque d'argument

Fyne est intelligent

effectivement t'a oublier un e ^^

[Fyne]

Notre cas c'est que X est la question paradoxale, et Y est Dieu, pour prouver que Dieu n'existe pas, le X doit etre vrai, ce qui est impossible.

c'est pas un sophisme ça?

le truc c'est que :

si Dieu existe et qu'il est tout puissant peut il imposer une limite a sa puissance? non ; donc il n'existe pas ...

X ne dépend pas d'Y relis tu verra le si

les etapes doivent etre justifiées par des lois approuvées.

ou ne le sont elle pas?

[Thomas d'Aquin]

Hum...Hum... En fait je te livre mon avis sur la question. C'est l'inverse qui est vrai. Cela va peut-être te choquer, mais je suis persuadé, que le seul moyen au contraire de ne pas rendre absurde et illogique l'existence de ce que tu appelles la matière, c'est que la matière tienne son origine d'un premier principe incrée et immatérielle. Bon, là, je reconnais, je fais un peu de provoc, je te donne une conclusion sans démonstration. Si je ne suis pas trop paresseux, je la soumettrai à ton jugement. Là, franchement, tu n'es pas sympa, parce que en rigueur logique, ça tient vraiment la route.

Mille excuses !

[Fyne]

Hum...Hum... En fait je te livre mon avis sur la question. C'est l'inverse qui est vrai. Cela va peut-être te choquer, mais je suis persuadé, que le seul moyen au contraire de ne pas rendre absurde et illogique l'existence de ce que tu appelles la matière, c'est que la matière tienne son origine d'un premier principe incrée et immatérielle. Bon, là, je reconnais, je fais un peu de provoc, je te donne une conclusion sans démonstration. Si je ne suis pas trop paresseux, je la soumettrai à ton jugement.

bah oui : pourquoi la matière ne serait elle pas elle même incréée? un coup de rasoir et haup j'ai raison ! et waou c'est génial Dieu existe pas ! *pend une bière pour fêté ça*

Là, franchement, tu n'es pas sympa, parce que en rigueur logique, ça tient vraiment la route.

bah non si tes suppositions sont fausses ton raisonnement a de grande chance de l'être...