Jésus était-il simple prophète ?

[MonstreLePuissant]

Janus, ce que je trouve original en toi, c'est que tu as du mal à te regarder dans un miroir.

Laisse moi te rappeler que s'agissant des TJ, tu n'as de cesse d'essayer d'écorner leur foi. Tu n'as de cesse de les attaquer, de les traiter de colleur d'affiches incapables d'exprimer une opinion personnelle. C'est chez toi passionnel et obsessionnel. Jamais tu ne t'exprimes positivement envers les TJ. Tu essayes en vain de détruire leur foi, mais sans aucun discours constructif et positif et sans rien pour la remplacer. Ou plutôt, tu voudrais pouvoir leur fourguer le "mystère chrétien". Comme tu trouves sans doute qu'ils ne sont pas assez gavés par les bêtises et les fausses doctrines de la WT, tu voudrais leur filer les tiennes.

Alors quand tu auras sans cesse attaqué et harcelé les TJ, quand tu les auras traité de colleurs d'affiches et de je ne sais quoi d'autres, ça aura construit quoi chez toi ? Eux témoigneront toujours que leurs croyances sont solides et cohérentes. Pour comprendre cela, il faudrait dépasser le stade des attaques systématiques et arrêter de se ranger derrière des parlementaires frileux.

Alors voilà janus ! Fais d'abord des efforts sur toi même et après, quand tu auras assainis ton propre discours, ta propre attitude et tes propres pensée, tu pourras venir faire des reproches aux autres.

[janus2008]

MLP, te voila parti sur autre chose...
il y a deja des sujets ouverts là dessus.
Je ne doute pas que tu preferes discuter de moi que presenter ta doctrine des multiples créateurs que nous attendons toujours.
Brievement sur les TJ :
- Qu'ai-je dit sur leurs croyances ? que je ne les partageais pas, arguments bibliques à l'appui.
- Qu'ai-je dit sur leurs pratiques ? rien d'autre que ce qu'ils revendiquent eux-même. Ont-ils dementi ? Non !
- Quel sont les faits ? Postage d'un scan de prospectus TJ "Influence de Jesus sur vos vie". Railleries des 2 TJ presents sur l'absence de reponse. Les reponses sur le sujet viennent. Interrogation sur l'absence de toute reponse TJ à la question. Intervention de MLP verouillant le sujet, plaintes de harcelement...
C'est particulierement malfaisant de ta part de dire que je propose rien "en échange" aux TJ ... ALORS QUE C'EST CE QUE TU ME REPROCHES !
Tu m'inventes des doctrines ! Lesquelles ? nouvelle attitude calomnieuse de ta part !

Colleur d'affiche : En effet, lorsqu'il s'agit de poster un prospectus de la WT sans le moindre commentaire...

Que tu qualifies les parlementaires de frileux te regarde et pas tres en la faveur du respect democratique. tu preferes des tyrans ?

Manifestement, tu as completement perdu pied, en dérivant sur un autre sujet et en te concentrant sur de l'attaque personnelle.
Je t'invite à sortir de ta bulle de suffisance et de tes actions malveillantes.
Bien entendu, tu trouveras des alliés. Et occuper le terrain à faire un clouage au pilori de Janus detourne l'attention.

Reviens au sujet, crée-en un autre pour exprimer ta doctrine religieuse. Car a part ton agressivité anti-Jesus-Dieu ca reste le vide total jusqu'ici.

[MonstreLePuissant]

La Bible t'explique que ces paradoxes que tu railles sont justement le centre de cette foi et la capacité à les integrer la mesure de cette foi.

Jésus est venu nous faire connaître son Dieu et Père. Il a enseigné que son Père était le seul vrai Dieu. Les apôtres on enseigné que le Père étaient le seul vrai Dieu. Tous, et Jésus le premier servaient et priaient le Père. Tous, et Jésus le premier étaient soumis à Dieu. Excuse moi, mais où est le paradoxe là dedans ? Encore une fois, je pose la question : en quoi le fait que Jésus ne soit que le Fils de Dieu et non Dieu est-il en contradiction avec les Ecritures ?

Quant à MLP, il ferait mieux de déclarer que Thomas à bien répondu à Jésus, et qu'il en aurait fait autant à sa place.

Que Jésus soit appelé Dieu, cela ne me choque absolument pas. Car, comme le dit Paul, il y a plusieurs dieux, que ce soit sur terre ou au ciel. Mais gageons que Thomas comme les autres disciples, ont continué d'adorer Dieu, le Père, et ont continué d'adresser leurs prières au Père comme Jésus leur a demandé. Malgré cette épisode cher à janus, ils ont continué d'affirmer qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père. Alors où ils étaient complètement cons pour dire le contraire de ce qui leur paraissait évident, ou janus n'a rien compris malgré les évidences, et il en est resté au mystère de son Dieu bicéphale en dépit de toutes les contradictions que ça engendre et qu'il considère comme la base de sa foi. Baser sa foi sur des contradictions et des paradoxes, il faut le faire !!!!

- Les chretiens n'ont aucune division sur ce sujet.

Les chrétiens ont des divisions sur tous les sujets y compris celui là. Toi même tu es une division car tu ne crois pas en la trinité.

Pour les dogmes, je ne me sens pas lié par les dogmes, mais force est de constater, par déduction que le concile de Nicée avait raison sur ce point.

Nicée affirme aussi que Dieu est une trinité, trinité que tu réfutes. Si Nicée a raison, donc tu dois aussi accepter toutes la doctrine trinitaire et accepter le saint esprit comme ton Dieu.

Au vu de l'incoherence et l'incapacité à construire sur vos positions et de la coherence du modele chretien, la conclusion est simple.

C'est vrai que le modèle chrétien est cohérent (Dieu est son propre Dieu...). Laisse moi te rappeler que le modèle chrétien qui t'es si cher, c'est la trinité pleine et entière édictée par Nicée. C'est en cela que croient la grande majorité des chrétiens. Si ce modèle te parait si cohérent, pourquoi n'est-il pas aussi le tien ? On se le demande !

[MonstreLePuissant]

Je ne doute pas que tu preferes discuter de moi que presenter ta doctrine des multiples créateurs que nous attendons toujours

Déjà exposé la doctrine. J'attends toujours que tu me dises ce que tu n'as pas compris.

Manifestement, tu as completement perdu pied, en dérivant sur un autre sujet et en te concentrant sur de l'attaque personnelle.

Mes pieds sont bien posés au sol. Je voulais juste remettre les choses à leur place. Arrête donc d'accuser les autres de choses que tu pratiques toi même. Si il te déplait que l'on attaque ta foi, n'attaque pas celle des autres.

[janus2008]

MLP,
tu t'es lancé dans une suite d'affirmations personnelles qui n'ont d'autre valeur que d'affirmations MLP.
Tu n'as jamais exposé la moindre doctrine autre que du rejet de la foi chretienne.
Avant de repondre du tac au tac sans reflechir, examines un peu l'absurdité de ce que tu dis sur Nicée ! par qu'on approuve un point il faut tout approuver !!! selon toi.
MLP, tu n'arrives toujours pas à te decoller de ton obcession de prêter aux chretiens des propos qu'ils ne disent pas.
Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu. MLP, tu es obligé de te lancer dans des explications tortueuses et changeantes de demi-dieux, de Créateurs-serviteurs, de plusieurs premiers, plusieurs commencements.
Il n'y a aucune contradiction si on prend la peine de lire les ecritures. Un paradoxe apparent que la Bible te permet d'apprehender, intégrer et lever paisiblement lorsque l'on veut sortir de ton attitude colereuse de rejet.
La Bible traite spécifiquement cette question par les ecrits de Paul et de Jean déjà cités. Et il n'y a pas l'ombre d'une divergence entre chretiens sur le sujet.
Le paradoxe inverse : "Comment peut-il y avoir plusieurs créateurs alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu Créateur" n'est pas levé par MLP, obligé à des contorsions sans la moindre base biblique, élimination de livres entiers de la Bible le contrariant. Et aboutissant à une absurdité : il y aurait selon MLP un deuxieme créateur-serviteur, qui a cependant les mêmes pouvoirs créationistes que l'autre, qui est le premier, l'alpha, le commencement de tout, tout en etant autre chose que l'autre qui a les mêmes attributs...
D'ou sort ce créateur-bis ? de la volonté de MLP de rejeter Jesus-Dieu !
La Genese qui traite en détail de la Création n'en touche pas mot. Mais MLP sait mieux que Moïse, surement ?

MLP, je penses que tu es concient de l'absurdité de ces théories.
Mais tu as tellement construit toute ta demarche autour de ce rejet que tu ne peux plus avoir un minimum d'ouverture d'esprit et de distance vis à vis d'une théorie qui s'avere absurde. Ce serait un dechirement pour toi. Tel est le travail à faire sur toi-même. Prendre un peu de distance, relativiser l'importance de s'être trompé.
Il te faut revenir à l'attitude paisible a laquelle t'invite JC. Le militantisme jusq'auboutiste que tu montres ne t'apportera que frustrations.

Ta position précédente était que thomas etait un mauvais diciple, ensuite c'etait une exclamation, maintenant il reconnait Jesus comme "un dieu". C'est bien ! tu progresses..un petit effort encore..IL te reste à admettre que quand on dit "Mon Dieu" on parle du Dieu unique, tout simplement.

Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Priere de ne pas t'exciter sur ce dernier verset, on connaît (si il monte ,c'est qu'il n'est pas,etc..). On pourra aborder la question à l'occasion dans le calme, aucun chretien n'esquive ce passage.

[janus2008]

Mes pieds sont bien posés au sol. Je voulais juste remettre les choses à leur place. Arrête donc d'accuser les autres de choses que tu pratiques toi même. Si il te déplait que l'on attaque ta foi, n'attaque pas celle des autres.

C'est à ceux qui te lisent d'apprecier si ta posture est bien assurée, pas à toi.
Force est de constater que tu as detourné le sujet vers une attaque de ma position vis à vis des TJ. Quel rapport ? a part detourner l'attention ?
où as-tu lu que ca me deplait que ma "foi" soit attaquée ? C'est tout à fait normal et je n'ai pas besoin qu'on verouille des sujets pour ne pas entendre des critiques ...
Simplement, c'est pour toi, je t'invite à sortir de ce rejet de principe et railleries et militantisme si tu veux tenter de comprendre(personne ne te demande d'y adherer) la comprehension chretienne, pourquoi les chretiens disent que Jesus est Dieu et ce que ca signifie.
Ton discours que les chretiens diraient ca par fidélité à Nicée s'avere sans fondement. Donc oublie Nicée.

[MonstreLePuissant]

Tu n'as jamais exposé la moindre doctrine autre que du rejet de la foi chretienne.

Ah bon !? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est ça ma doctrine, et elle est écrite noir sur blanc dans la Bible, ne t'en déplaise.

examines un peu l'absurdité de ce que tu dis sur Nicée ! par qu'on approuve un point il faut tout approuver !!! selon toi.

C'est toi qui parle de la foi des chrétiens. La foi des chrétiens est basée sur Nicée, pas sur un morceau de Nicée. C'est toi qui a dit que Nicée avait raison, pas moi. Maintenant tu changes de discours en faisant croire que Nicée a partiellement raison. Tu montres alors que Nicée n'est qu'une mascarade. Car en effet, la "révélation" que confirme Nicée, c'est la révélation du Dieu trinitaire. Si tu pensais que cette révélation venait de Dieu, alors tu aurais du l'accepter comme telle. Si tu ne l'acceptes pas, c'est que tu estimes qu'elle ne vient pas de Dieu. Et par conséquent, si Nicée se trompe sur la trinité, qu'est ce qui te fait croire qu'il ne se trompe pas aussi sur Jésus-Dieu ?

Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu.

Tu oublies un détail il me semble : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Voilà qui est encore plus juste.

Il n'y a aucune contradiction si on prend la peine de lire les ecritures. Un paradoxe apparent que la Bible te permet d'apprehender, intégrer et lever paisiblement lorsque l'on veut sortir de cette attitude colereuse de rejet.

Dieu est son propre Dieu. Ca ce n'est pas une contradiction. Dieu est soumis à lui-même, ce n'est pas une contradiction... Et bien dis donc...!!! C'est quoi une contradiction pour toi ?

Et il n'y a pas l'ombre d'une divergence entre chretiens sur le sujet.

Là tu es en plein rêve, à moins que ce ne soit en plein mensonge.

Le paradoxe inverse : "Comment peut-il y avoir plusieurs créateurs alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu Créateur"

Qui a dit qu'il y avait plusieurs créateurs ? Pas moi en tout cas. Tu inventes selon ton propre plaisir.

La Genese qui traite en détail de la Création n'en touche pas mot. Mais MLP sait mieux que Moïse, surement ?

Ah bon !!!? Tu vas donc pouvoir me dire verset à l'appui à quel moment précis Dieu créé les anges, puisque la Genèse parle en détail de la création.

Ta position précédente était que thomas etait un mauvais diciple, ensuite c'etait une exclamation, maintenant il reconnait Jesus comme "un dieu". C'est bien ! tu progresses..un petit effort encore..IL te reste à admettre que quand on dit "Mon Dieu" on parle du Dieu unique, tout simplement.

Et toi il te reste à démontrer que les disciples adorait Jésus et priait Jésus. Avoir un Dieu que l'on n'adore pas et que l'on ne prie pas, c'est plutôt étrange non ? A toi de démontrer que les disciples sont resté sur cette position, à savoir que Jésus est le Dieu unique. Parce que à les lire, on croirait vachement le contraire.

Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Priere de ne pas t'exciter sur ce dernier verset, on connaît (si il monte ,c'est qu'il n'est pas,etc..). On pourra aborder la question à l'occasion dans le calme, aucun chretien n'esquive ce passage.

Ah oui ! J'oubliais celle là : Jésus monte vers lui-même.

[MonstreLePuissant]

Simplement, c'est pour toi, je t'invite à sortir de ce rejet de principe et railleries et militantisme si tu veux tenter de comprendre

Et pourquoi toi tu ne sors pas du militantisme anti-TJ ? Et pourquoi ne veux tu pas tenter de les comprendre ? Montre l'exemple !

Ton discours que les chretiens diraient ca par fidélité à Nicée s'avere sans fondement. Donc oublie Nicée.

Sans blague !? Nicée est pourtant le fondement de la foi chrétienne, la croyance en un Dieu trine. La très grande majorité des chrétiens acceptent cette doctrine. Et tu voudrais faire croire qu'elle n'a aucune importance dans la foi chrétienne ? Il faudrait être d'accord avec toi-même.

[janus2008]

MLP,
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je t'avais recommandé de te poser, prendre un peu de disatnce et ne pas repondre du tac au tac.evites de te disperser sur des details.et de preter des intentions, ca fait perdre du temps.
Nicée : adresses toi a ceux qui sentent engagés par ce dogme, je n'en fais pas partie. Ce qui ne m'empeche pas de le lire et d'approuver certains points.
Pour tes doctrines fluctuantes et changeantes sur les créateurs ou les multiples venues de Jesus et YHVH, je t'invite à te relire. De même sur tes positions sur Thomas.
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Je te confime, pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, YHVH, le Père.
Donc inutile de t'exciter la dessus et clamer à tue-tête un point qui n'est contesté par personne.
Ce Dieu Créateur est selon la Bible le premier, l'alpha, le commencement, le Redempteur unique.

Apres, il te reste à traiter ton point de blocage. Ce Jesus qui a tous ces attributs, dignes de toutes les gloires, tout puissant, comment peut-il être soumis au Pere, être la Volonté du Pere, Un avec le Pere, être à la fois dans le trone et à côté du trone, montant vers lui-même, etc.... ??
C'est bien là le probleme ! On est d'accord ?

La Bible te donne la reponse claire et cohérente. Je veux bien te guider la dessus. Le veux-tu ?
Es-tu prêt à sortir de tes invectives et railleries habituelles ?

"Et toi il te reste à démontrer que les disciples adorait Jésus et priait Jésus.

En fait tu as les reponses dans tes propres questions :
Qui Jesus dit-il de prier ? Notre Père..etc. Alors que Jesus est Dieu selon Thomas.. ce qui te demontre l'identité absolue des deux(Moi et le Père, nous sommes UN).

Ah oui ! J'oubliais celle là : Jésus monte vers lui-même.

Tu vois, je t'aide... je t'avais invité à ne pas t'exciter, mais c'est trop fort, encore.

N'essaie pas de mes prêter tes travers de discours changeants .. J'ai toujours tenu le même discours sur la Trinité. La foi chretienne est décrite dans l'evangile, pas dans un concile. Te disperses pas !
Reviens à TON probleme :
"Ce Jesus qui a tous les attributs de Dieu, digne de toutes les gloires, tout puissant, capable d'ouvrir le livre alors que personne autre que Dieu n'en est capable, qui crée le monde, comment peut-il être soumis au Pere, être la Volonté du Pere, Un avec le Pere, être à la fois dans le trone et à côté du trone, montant vers lui-même, mediateur en les hommes et lui-même, etc...."
C'est pas avec des invectives qu'on repond ! Au boulot !

[MonstreLePuissant]

"Ce Jesus qui a tous les attributs de Dieu, digne de toutes les gloires, tout puissant, capable d'ouvrir le livre alors que personne autre que Dieu n'en est capable, qui crée le monde, comment peut-il être soumis au Pere, être la Volonté du Pere, Un avec le Pere, être à la fois dans le trone et à côté du trone, montant vers lui-même, mediateur en les hommes et lui-même, etc...."

Déjà, il faudrait que tu éclaircisses certains points de ton discours :

1) Tout-puissant : si il était tout puissant, le Père n'aurait pas eu à lui donner tout pouvoir sur la terre et le ciel. Quand on est tout-puissant, on ne reçoit pas de pouvoir d'un autre. Es tu d'accord ?

2) Où est-il écrit que seul Dieu est capable d'ouvrir le rouleau ?

3) Jésus créé le monde, mais de qui viennent toutes choses, de lui ou pas ?

[janus2008]

Déjà, il faudrait que tu éclaircisses certains points de ton discours :

1) Tout-puissant : si il était tout puissant, le Père n'aurait pas eu à lui donner tout pouvoir sur la terre et le ciel. Quand on est tout-puissant, on ne reçoit pas de pouvoir d'un autre. Es tu d'accord ?

2) Où est-il écrit que seul Dieu est capable d'ouvrir le rouleau ?

3) Jésus créé le monde, mais de qui viennent toutes choses, de lui ou pas ?

Tu as de la peine à sortir de ton raisonnement de trouver pretexte à dementir. Ne commences pas à mettre des préalables ...
Jesus crée le monde. OK ! c'est bien ! tu progresses ! Ca evitera d'y revenir. Tu le dementais, il y a pas si longtemps.
Pour le "Tout-Puissant", je sais que ca ne te plait pas. La Bible le qualifie comme tel(Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Tu comprends ? Le Tout Puissant est celui qui vient, qui a été "percé" ! C'est clair ?
Encore un fois, ton paradoxe ne doit pas t'arreter, il faut continuer. Oui, Jesus reçoit son pouvoir du Pere. T'excites pas à nouveau là dessus. On traitera la question, promis. Mais je suis sûr que tu y arriveras tout seul. prends calmement. Jesus est donc bien le Seigneur Dieu Tout Puissant.

Pour l'ouverture de livre, Dieu étant tout puissant, on peut deduire sans besoin que ce soit dit explicitement qu'il est capable d'ouvrir le livre qu'il tient ! Je t'ai dit de pas te disperser dans des pecadilles ...
Quand tu te concentres un peu, tu avances !

Déjà acquis, accepté par MLP (à moins que tu changes à nouveau) :
- Jesus crée le monde
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere

On continue ?

[MonstreLePuissant]

Ta technique, c'est donc de passer sur les contradictions sans chercher à les expliquer. Continue ! Tu verras où ça te mène. Je suis curieux de la suite.

Tu n'as pas répondu : de qui viennent toutes choses ?

[janus2008]

Ta technique, c'est donc de passer sur les contradictions sans chercher à les expliquer. Continue ! Tu verras où ça te mène. Je suis curieux de la suite.

Tu n'as pas répondu : de qui viennent toutes choses ?

Pas du tout.
je t'ai dit que j'integre ce que tu appelles "contradictions". Si tu te braques immediatement ca avance pas. Si tu veux jouer le jeu, tu verras comme ils s'integrent parfaitement.
De qui viennent toutes choses ? De Dieu le Père ! C'est bon ? On continue ?
On raisonne prositivement ?
Tu confirmes ?:
- Jesus crée le monde (Colossiens 1:15 , Apo)
- Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant( Apo 1)
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere

Je continue dans la mesure ou tu confirmes que tu acceptes les rappels bibliques ci-dessus. Sinon on retombe dans le marasme habituel.

[MonstreLePuissant]

Je garde mes réserves... Continue !

[janus2008]

Je garde mes réserves... Continue !

Tu peux garder tes reserves pour le moment utile, mais pour eviter de revenir en boucle sur les points ci-dessous, approuves-tu ce que nous avons établi :

- Jesus crée le monde (Colossiens 1:15 , Apo)
- Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant( Apo 1)
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere