l'existence de Dieu (condencé)

[Thomas d'Aquin]

bah oui : pourquoi la matière ne serait elle pas elle même incréée? un coup de rasoir et haup j'ai raison ! et waou c'est génial Dieu existe pas ! *pend une bière pour fêté ça*

Allez on trinque (mais pour fêter l'existence de Dieu) ! Tchin.

bah non si tes suppositions sont fausses ton raisonnement a de grande chance de l'être...

Peux-tu préciser en quoi mes suppositions sont fausses. Cela m'aidera à reprendre les erreurs de ma démonstration (si j'en trouve, hé-hé)

Amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

pourquoi la matière ne serait elle pas elle même incréée?

Cette question est essentielle et, et à mon sens, liée à la démonstration de l'existence de Dieu. Comme je te le disais précédemment, je vais essayer, donc, avec courage et ténacité, de te montrer la cohérence de cette démonstration. Tes remarques me seront utiles pour continuer mes travaux de recherche. Merci d'avance.

Tentative d’une démonstration de l’existence de Dieu


1) Il faut partir d’un constat vérifiable par l’utilisation des sens et du jugement de tout être humain qui regarde et réfléchit sur le monde qui l’entoure : « Il y a autour de moi des êtres qui existent. » (d'ailleurs, à mon avis, seule, la négation de cette évidence (ce que fait un pur idéaliste), peut empêcher d'aboutir à la conclusion)

Mais si l’on pousse un peu la réflexion sur l’observation attentive de l’existence de tous ces êtres, un problème se pose. Tous ces êtres sont limités, bougent, ont commencé, finissent un jour, sont causés, sont contingents, sont organisés de telle ou telle manière, sont plus ou moins perfectionnés. Mais où est le problème, se dit celui qui n’a pas l’œil métaphysicien ? Qui peine à s’extraire suffisamment de la réalité sensible, ou qui reste dans le monde des idées sans les confronter au réel ?

2) Il s’agit à ce niveau de faire une analyse assez fine du réel qui nous entoure et confronter ce réel à sa logique interne. Posons quelques bases pour y voir clair.

Tout le monde admet que : « ce qui est, est » et « ce qui n’est pas, n’est pas ». Pour faire simple : A = A et nonA = nonA (c’est à la base de tous les théorèmes et de toutes réflexions scientifiques un peu construites. C’est même très utile pour acheter du pain, sinon ça se passe mal avec son boulanger). Ensuite, à ce principe premier et fondamental, il y a comme un corollaire immédiat qui est : « on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport ». Toujours pour faire simple : A est différent de nonA (très utile pour rendre la monnaie)

Il va de soi qu’il est impossible de démontrer ces deux principes, qu’on appelle d’ailleurs principes premiers en logique. Ils constituent la loi interne de tout être, quel qu’il soit. Sans eux, ce n’est même plus la peine de discuter de quoi que ce soit avec qui que ce soit. Il n’y a plus rien à comprendre et plus rien à dire. A quoi donc vont nous servir ces deux principes indispensables à la pensée humaine, et inscrits dans l’être-même des choses ?


3) Et bien voilà ! Tous les êtres qui nous entourent existent, ont un acte d’être, sont de l’être : ils sont !… mais avec des limites de toutes sortes... Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier. Une limite, c’est une sorte de manque d’être, un arrêt à l’existence, un "trou" dans l’acte d’être. Et pourtant, toute limite est essentielle aux êtres limités car cela leur permet de pouvoir commencer, finir, bouger, être causé, ne pas être nécessaire, être organisé de telle ou telle manière et pas d’une autre, être plus ou moins complexe et différent des autres êtres. Et chaque être limité possède sa propre limite. Il s’agit bien de sa limite. Si ce n’était pas la sienne, il serait sans limite, donc illimité.

On est tellement peu habitué à ce degré d’abstraction, à scruter les lois fondamentales de l’être et des êtres limités, qu’arrivé jusque là, on a encore un peu de mal à voir l’énormité du problème. On a peut-être le nez trop sur l’objet à étudier, faisant nous-mêmes parti du monde des êtres limités.

Donc, nous sommes entourés d’existants limités qui sont composés d’un acte d’être et de limites, c’est-à-dire, d’être relatif et de non-être relatif. Mais là, ça ne va pas du tout, je vous assure ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible en rigueu de terme. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent. Alors comment expliquer l’existence des êtres limités qui peuplent l’univers et sortir de ce paradoxe, comment rendre compte de la cohérence interne des êtres apparemment contradictoires, ayant en eux-mêmes, un principe d’être relatif et un principe de non-être relatif :
- qui se meuvent vers une autre réalité que la précédente, n’ayant pas tout l’être en eux-memes. Si un seul être avait tout, cet être n’aurait pas besoin de changer
- qui sont causés par un autre être. Si un seul être était vraiment l’être, il n’aurait pas besoin d’être causé.
- qui auraient pu ne pas exister. Si un seul être avait l’être en plénitude, il serait nécessaire.
- qui sont organisés de telle ou telle manière. Si un seul être avait en lui tous les principes d’organisation c’est lui qui organiserait tous ces êtres organisés.
- qui sont plus ou moins complexes. Si un seul être était parfait, il aurait en lui toutes les complexités

4) Comment sortir de ce paradoxe existentiel ? Et bien, il existe une et une seule possibilité pour rendre compte d’un réel apparemment contradictoire en lui-même, et réussir à lui donner une cohérence interne et justifier la réalité de l’existence du monde qui nous entoure.

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’un être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être. Cet être que l’on peut appeler "Dieu" donnerait alors l’être et leur nature à tous les existants, limités et les maintiendrait dans l’existence par sa toute-puissance (c’est d’ailleurs cela la vraie notion de création quand on l’attribue à Dieu. La création dans ce sens est une relation de dépendance, et non un changement ou un mouvement).

L’existence de Dieu, en tant qu’ÊTRE PARFAIT, INFINI, SANS COMMENCEMENT NI FIN, ETERNEL est la seule solution logique qui permet de rendre compte du paradoxe des êtres limités composés d’être relatif et de non-être relatif.

Il est donc avéré par l’intelligence, par un raisonnement rigoureux, que l’être humain peut découvrir l’existence de Dieu. Mais là, s’arrête la recherche humaine. Si l’homme veut en savoir plus sur Dieu, sur ce qu’il est en profondeur et ce qu’il attend de nous, il faudra une révélation extérieure à l’homme que seul ce Dieu ainsi défini plus haut pourrait lui-même donner. Adhérer à cette révélation divine passée au crible du cœur et de la raison, c’est là que commence ce qu’on appelle la foi.

5) Remarquons que la démonstration de l’Existence de Dieu n’est pas un point de la foi et n’est pas nécessaire pour croire en Dieu.

En poussant plus loin la réflexion à partir de la Révélation chrétienne, on peut découvrir que Dieu ne peut être qu’un Dieu personnel (un sujet intelligent et personnel est plus parfait qu’une force aveugle et impersonnelle) et ne peut être que l’Amour infini qui se donne infiniment (l’Etre =l’Amour). Plus j’aime (au sens le plus fort) de l’amour, plus j’existe. L’Evangile redit cela admirablement mieux et en toute simplicité, pour les sages et les petits. Tout devient encore plus cohérent dans l’explication du pourquoi de la nature humaine et de l’univers, si on met en place la Trinité, le péché originel, l’incarnation, la rédemption et les fins dernières. Mais c’est une autre histoire…

Sur ce, j'attends ton retour.

Bien amicalement

tom

[Pangolin_fou]

Mais là, ça ne va pas du tout, je vous assure ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible en rigueu de terme. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

A supposer que tout le reste soit bon, il faudrait au moins démontrer cela qui est quelque chose de fondamental. Que tu ne fais que répéter trois fois comme une vérité.
Donc pourquoi le non-être et l'être ne peuvent pas cohabiter ? Il serait bon d'expliquer cela.

Je passe sur les parties plus ou moins théologiques.

Ensuite qu'est-ce qu'un être ? Nulle part dans ton raisonnement tu ne parle de la vie ou autre.
Dans l'état actuel des choses, un être peut être n'importe quoi à qui l'on donne une limite. Par exemple si je décide que dix molles de molécules d'eau sont "un être", elle peut aussi participer au raisonnement. Je définis maintenant que cinq de ces dix molles forment un être. Ces deux êtres existent et ont une partie en commun, ça n'a aucun sens.


Sans parler de ces points là, qu'est-ce qui différencie Dieu dans la définition que tu donnes de l'univers ?

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’un être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être.

j'ai barré les mots qui veulent rien dire ou qui sont stupides (peut être que tu considères comme certain que l'univers est infini par exemple, moi pas, donc dieu, si il regroupe tous les "êtres" ne peut pas être infini, ou alors répodns à ça :
INFINI-ETRES=?
en gros, qu'est-ce qui remplit cet infini, est-ce que Dieu comprend aussi du vide ?)

Et pour reprendre la citation dans son ensemble sans les mots intrusifs qui n'ont rien à voir, qu'est-ce qui différencie Dieu de l'unviers, si Dieu est l'ensemble de tous les êtres, et que l'ensemble de tous les êtres est égal toute la matière ?

Il serait bon de ne pas insérer certaines choses discrètement dans tes raisonnements sans les démontrer, quand tu raisonnes sur Dieu essaye de faire comme si tu savais pas ce que tu veux qu'il soit (parfait infini etc) sans que ça ait de sens

[Fyne]

Peux-tu préciser en quoi mes suppositions sont fausses. Cela m'aidera à reprendre les erreurs de ma démonstration (si j'en trouve, hé-hé)

je l'ai dis plus haut ; postulat faut

… mais avec des limites de toutes sortes... Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier.

pingolin fou regarde bien , c'est ici que comme la vrais faille :

en effet selons cette définition même , d'une comme tu l'a dis un être peut être lol) tous est n'importe quoi , mais aussi il présupose qu'un être n'a pas de limite...

cela reviens a dire être = être infini , ou x = x + y dans le cas ou y n'est pas nul (et même = a l'infini)....


Tomas évite les long paragraphe pour rien dire svp ^^

ÊTRE PARFAIT, INFINI, SANS COMMENCEMENT NI FIN, ETERNEL

ne lui a tu pas imposer des limite dans ton message d'avant?....la je pense que le paradoxe du cailloux prend tous son sens !

Allez on trinque (mais pour fêter l'existence de Dieu)

va faloir que tu argumente pour ça ^^


si tu base tes raisonnement sur des supposition de base éroner et plus ou moins subjective : tes raisonnement ne tiendrons pas

ps : et surtout , surtout, si tu démontre un truc pas la peine de le répéter 3 X c'est long a lire et fatigant

[Thomas d'Aquin]

A supposer que tout le reste soit bon, il faudrait au moins démontrer cela qui est quelque chose de fondamental. Que tu ne fais que répéter trois fois comme une vérité.
Donc pourquoi le non-être et l'être ne peuvent pas cohabiter ? Il serait bon d'expliquer cela.

De soi, le non-être et l'être ne peuvent cohabiter à cause du principe de non-contradiction : "on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais de fait, le non-être et l'être cohabite partout autour de nous et en nous, car tous les êtres qui nous entourent, sont composés d'un acte d'existence (leur être fondamental) et d'une nature (qui est leur principe déterminateur et qui limite leur acte d'existence). C'est la problématique des existentialistes : comment concilier essence (nature) et existence (acte d'être) ?

La seule solution, à mon sens, réside dans la reconnaissance de l'existence d'un être dont l'essence et l'existence ne font qu'un et qui permet à tous les êtres limités d'exister par participation à son être propre.

J'essaierai de revenir aux remarques suivantes, mais je manque de temps...

Merci de ton retour constructif.

Bien amicalaemenat

tom

[Fyne]

on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais de fait, le non-être et l'être cohabite partout autour de nous et en nous

pourquoi avoir une limitre ce ne serais ne pas être?

définie déjà le mot être que tu utilise a tord et a travers

sont composés d'un acte d'existence (leur être fondamental)

gné?

et d'une nature (qui est leur principe déterminateur et qui limite leur acte d'existence)

regné?

[Jean-Marc Fert]

l'existence de Dieu ne se prouve pas.... elle se vit....
à chacun la liberté de faire son expérience de sa vie...
Si Dieu m'apporte, alors je le garde... Si ma vie m'apporte, alors je la garde...
Si mes choix ne m'apporte rien, alors je les changes....
Si mon point de vue sur une chose me nuit, alors je le change...
à chacun de connaître et de suivre son chemin pour ....
Celui qui veut "voir" Dieu, le voit... Celui qui ne le veut pas... ne la voit pas...

comme je l'ais déjà dit ailleur... tu ce que tu vois dans ce monde est la résultat de l'idée que tu t'en fait...
Si ton idée te satisfait, tu la garde...
si elle ne te satisfait pas, ben tu la change...

J'aime bien cette profession de foi. Je vous remercie de nous l'avoir adressée.
Je l'aime bien parce qu'elle s'oppose à toute loi morale, à toute obligation liée à une 'appartenance' à une église, à un parti, à un groupe de ceux qui croient avoir raison.
Je l'aime bien parce qu'elle me fais aussi librement de la place pour moi qui essaie de vivre comme un 'chacun' qui a 'la liberté de faire son expérience de vie' et qui tente de 'faire l'expérience de la plus haute image qu'il a de lui même' (c'est à dire l'image d'un homme libéré de toute superstition et de tout préjugé)
Ah, comme j'aimerais un monde ou tous, athées ou croyants, chercheraient ainsi à faire leur propre bonheur plutôt que de chercher à imposer leur vision du bonheur à ceux qui n'en veulent pas !!

[Fyne]

Je l'aime bien parce qu'elle s'oppose à toute loi morale, à toute obligation liée à une 'appartenance' à une église, à un parti, à un groupe de ceux qui croient avoir raison.

et de logique

la vision des athée n'est pas celle du bonheur loin de la : c'est la pire conception du monde qu'il soit au niveaux de l'espoir qu'elle laisse...

[Pangolin_fou]

De toute façon la religion doit changer si elle veut s'imposer à tous.
par exemple étant homo, j'ai du mal à croire que le dieu de l'amour va m'envoyer en enfer, et j'ai effectivement du mal à crorie que c'est une vision du bonheur valable pour moi.

[Jean-Marc Fert]

la vision des athée n'est pas celle du bonheur loin de la : c'est la pire conception du monde qu'il soit au niveaux de l'espoir qu'elle laisse...

Pas d'accord du tout !!
Si tu penses ça, c'est sûr que tu ne convaincras que les masochistes !!

Tous ceux qui ne croient pas à un au-delà doivent justement construire leur bonheur ici et maintenant, alors qu'un croyant peut se contenter de vivre soumis dans un monde pourri, s'il croit être récompensé par une place au paradis.

Le bonheur, à mon avis, résulte de la satisfaction de réaliser ce que l'on s'est donné à soi-même comme tâche, d'avancer vers ce que l'on s'est fixé à soi-même comme but.
Le sens de la vie n'étant donné ni par un dieu, ni par un maître, si je ne veux pas vivre comme ma vie comme un non-sens, si je ne veux pas vivre en 'in-sens-é', il m'appartient à moi-même (et c'est là le plus profond de ma liberté vivante et agissante) de mettre un sens à mon existence, et de donner ainsi forme au puissant désir de vie qui me vient de mon corps animal, participant à la biosphère, et que j'humanise ainsi, plutôt qu'en le prosternant.
Je n'espère ni n'attend rien pour après ma vie, mais beaucoup aujourd'hui et demain, ici et ailleurs, de moi, et de vous, de tous mes frères et soeurs en humanitude libre.
J'entends encore Léo Férré chantant à pleine voix :
"Joyeux et c'est pour ça, qu'ils sont toujours debout..."
Fraternellement.

[Fyne]

Pas d'accord du tout !!
Si tu penses ça, c'est sûr que tu ne convaincras que les masochistes !!

pas forcément , personélement je préfère vivre dans une dure réaliter que dans un doux réve ....

il n'y a pas de but précie a la vie , tu peut t'en construire un , mais ce n'est pas nécéssaire ...

[stanpasdecas]

Sujet du message: pourquoi ai-je du mal à croire en dieu??
Bonjour à tous,
j ai lu que Dieu avait crée la terre comme un lieu parfait,"un paradis";et que c 'est pour punir l'être humain qui n'a pas reconnu en lui son maître qu il a transformé ce monde en celui dans lequel nous évoluons aujourd'hui.

Ma question est la suivante:
Si Dieu nous à creer ainsi pourquoi nous avoir donné la capacité de douter de lui pour nous en punir après??

[Fyne]

*mode imitation on*

ta question est un non sens car elle s'auto détruis (conclusion que dieu n'existe pas) en effet si X dépend de Y et que l'on enlevé Y (Dieu) ,X(la question) n'a plus de sens !

donc ta question elle même est un paradoxe !

*mode imitation off*


ou alors il existe pas....

[julio]

Libre-arbitre, etc, etc...
Dieu nous a créé avec le libre-arbitre, car il ne souhaite pas nous forcer: il veut nous laisser libre. Argument classique. Je me demande si j'ai la même conception de la liberté que les croyants. Ils voient un homme braquer un autre avec un arme à feu, et ils considèrent l'homme menacé libre: il peut donner son portefeuille, ou ne pas le donner.
C'est un pas ça qu'ils disent pour les hommes: on peut croire en Dieu, ou n'y pas croire et brûler...

[ManMadeGod]

L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible en rigueu de terme.

Si c'est cela ton seul problème...

t'as jamais entendu parler du matou du père Shrödinger ? C'est dieu qui choisit s'il est ou pas et voilà paradoxe résolu ?

Bref passons là dessus. J'aimerais bien que tu me définisse ce que l'état "être" représente pour toi.

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’un être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, .

L'acte d'être c'est dieu, ou de participer à dieu? (je trouve d'ailleurs qu'on "est" un peu trop quelque fois, quand on brule un Giordano Bruno par exemple)

Ton "premier moteur" me fait drôlement penser à l'argument de causalité, piquée par Thomas d'Aquin à Aristote, et trop souvent démonté, comme tous les autres argument de ce cher Thomas.