La foi véritable dépend-t-elle d'une église particulière ?

[janus2008]

L'apôtre Paul est encore plus précis quand il différencie celui de qui viennent toutes choses (le Père), de celui par qui sont toutes choses (Jésus). A toi donc de comprendre que la création dépend de deux personnes et non d'une seule.

Tu peux être maçon, mais sans les briques, tu ne construiras rien. Mais si quelqu'un te fournis les briques et les plans, alors tu pourras faire l'ouvrage. Mais il y aura bien deux personnes à y avoir participé. Celui de qui viennent les briques, et celui par qui elles sont montées. Sans l'un ET l'autre, il n'y aurait pas d'ouvrage.

Ainsi en est-il de la création de Dieu. Tout a été créé par lui (Jésus), mais tout vient de Dieu. Tu remarqueras par ailleurs que Jésus n'est jamais appelé "créateur" contrairement à YHWH. Les premiers chrétiens savaient donc très bien ne pas confondre YHWH et Jésus pour ce qui est de leur rôle respectif dans l'œuvre de création. Le créateur, le Père, a par nature tout pouvoir sur sa création, mais Jésus non car même dans l'œuvre de création il reste serviteur. C'est pour cela qu'il a du attendre que le Père lui donne tout pouvoir.

Il n'y a donc pas lieu de retirer le titre de créateur à l'un pour le donner à l'autre. On retient le nom de l'architecte, rarement celui de l'ouvrier. Mais parce que l'ouvrier s'est fait connaître à nous, nous savons qui il est et nous savons ce que nous lui devons.

Je te felicite. Pour une fois tu commences à développer ta théorie..
Il te faudra l'etayer un peu plus :
"Les premiers chrétiens savaient donc très bien ne pas confondre YHWH et Jésus" est pure affirmation peremptoire et gratuite de ta part. A moins que tu le demontres. Il te faudra expliquer à Thomas, a Jesus et aux Peres de l'Eglise qu'ils se trompaient...!
Il faudra tout de même que tu nous parle du Jesus serviteur dont la Genese ne touche pas un mot, alors qu'elle parle de tous les details de la Création.
Enfin, continues, je ne veux pas t'arreter sur ta lancée. Decris-nous les rôles respectifs de Jesus et YHVH selon toi, si possible versets bibliques à l'appui.
Petit coup de main :
hebr : 11 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la Parole de Dieu (Jesus ? YHVH ?)
Apo 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.(Jesus ? YHVH ?)
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.(Jesus ? YHVH ?)
Celui qui le commencement ... on peut deduire que c'est le Créateur, non ? ou il y a plusieurs commencements, plusieurs premiers ?
Au fait si Dieu a besoin d'un "serviteur", c'est qu'il est pas "Tout Puissant" alors ? Il peut pas y arriver tout seul ?

[MonstreLePuissant]

Il faudra tout de même que tu nous parle du Jesus serviteur dont la Genese ne touche pas un mot, alors qu'elle parle de tous les details de la Création.

Tu t'avances beaucoup. Où la genèse parle t-elle de la création spirituelle qui vraisemblablement qui a précédé la création physique ?

Decris-nous les rôles respectifs de Jesus et YHVH selon toi, si possible versets bibliques à l'appui.

Déjà répondu. Le Père c'est celui dont viennent toutes choses, et Jésus, c'est celui par qui sont toutes choses. Qu'est ce que tu n'as pas compris là dedans ?

Lis Proverbes 8:22 et suivants pour te faire une idée.

Celui qui le commencement ... on peut deduire que c'est le Créateur, non ? ou il y a plusieurs commencements, plusieurs premiers ?

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Mais comme tu le sais, la Parole était au commencement avec Dieu. Il y avait deux personnes au commencement, et deux personnes qui participent à la création.

Pour ce qui est du créateur, tu ne peux nier que seul YHWH est appelé "créateur". Je ne vois pas de raison de changer ça.

Au fait si Dieu a besoin d'un "serviteur", c'est qu'il est pas "Tout Puissant" alors ? Il peut pas y arriver tout seul ?

Tu es de ceux qui pensent que tous ceux qui ont un chauffeur n'ont pas le permis de conduire. Tout ceux qui mangent au restaurant ne savent pas cuisiner. Tout ceux qui ont une secrétaire ne savent pas écrire. Je t'encourage à vérifier ces faits et tu sauras pourquoi Dieu pouvait avoir un serviteur bien que Tout-Puissant.

[jusmon de M. & K.]

Tu t'avances beaucoup. Où la genèse parle t-elle de la création spirituelle qui vraisemblablement qui a précédé la création physique ?

Il y a une interpolation insérée dans le récit de la création physique dans la Bible King James:

"Ce sont [ici] les générations des cieux et de la terre, quand ils furent créés, lorsque le SEIGNEUR Dieu fit la terre et les cieux. Et toute plante des champs avant qu’elle soit encore sur la terre, et tout l’herbage des champs avant qu’il germa... " (Ge:4-5).

Il y a aussi la logique:

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

Eliminons déjà...

4) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé l'homme du néant, bon ou méchant, sur un caprice, et qui l'aurait envoyé sur terre n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il n'ait jamais rien demandé.

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Il y a aussi la préexistence de Jésus en tant que premier-né (donc d'autres sont nés ensuite) et son ministère en tant que Jéhovah, ou Verbe, pendant l'éternité de la création de toutes choses physiques. (l'univers possède des milliards d'années d'existence).

Il y a aussi la question posé à Jésus à propos de l'aveugle de naissance, impliquant que l'on pouvait pécher avant de naître. Et bien d'autres passages bibliques faisant allusion à cette période.

[MonstreLePuissant]

Autant dire que la Bible ne parle pas de la création spirituelle, tandis que la création physique est détaillée.

[jusmon de M. & K.]

Autant dire que la Bible ne parle pas de la création spirituelle, tandis que la création physique est détaillée.

Non, elle en parle, mais peu.

Par contre, il y a beaucoup de choses qui devraient être dans la Bible et qui en ont été ôtées.

[petite fleur]

Non, elle en parle, mais peu.

Par contre, il y a beaucoup de choses qui devraient être dans la Bible et qui en ont été ôtées.

oui ôter ou perdu ou encore caché ...peut-être les archéologues découvriront-ils encore d'autre rouleaux qui sait!!! a ce qu'il paraitrait 97 livres en tout!

[janus2008]

Déjà répondu. Le Père c'est celui dont viennent toutes choses, et Jésus, c'est celui par qui sont toutes choses. Qu'est ce que tu n'as pas compris là dedans ?

Dans ce cas tu n'auras pas de probleme à me repondre aux questions ci-dessous :

hebr : 11 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la Parole de Dieu (Jesus ? YHVH ?)
Apo 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.(Jesus ? YHVH ?)
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.(Jesus ? YHVH ?)

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Mais comme tu le sais, la Parole était au commencement avec Dieu.

Mais comme elle était Dieu, dans le même verset ! ... ca fait plus qu'un !
Et la Genese ne touche pas mot d'un créateur en second...Bizarre quand même !

[jusmon de M. & K.]

Et la Genese ne touche pas mot d'un créateur en second...Bizarre quand même !

Néanmoins, le "nous" du premier chapitre montre qu'il y a au moins deux créateurs : Dieu et le Fils de Dieu.

[janus2008]

Néanmoins, le "nous" du premier chapitre montre qu'il y a au moins deux créateurs : Dieu et le Fils de Dieu.

tu vas vite en besogne ! que signifie le "nous". ca a fait l'objet de debat.

[jusmon de M. & K.]

tu vas vite en besogne ! que signifie le "nous". ca a fait l'objet de debat.

Il n'y a pas de débat à faire, le "nous" est éloquent.

[janus2008]

Il n'y a pas de débat à faire, le "nous" est éloquent.

c'est un indice de pluarlité. Réelle ? symbolique ?
Bien audacieux d'en conclure que ce serait vos 2 comperes créateurs issus des elucubrations de rejet de Jesus-Dieu.

[jusmon de M. & K.]

Il n'y a pas de débat à faire, le "nous" est éloquent.

c'est un indice de pluarlité. Réelle ? symbolique ?
[/quote]

Tant que tu n'as pas de clé pour déduire au symbolisme, alors tu le prends à la lettre.

Les personnes de la Trinité sont différentes et distinctes.

Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.

[MonstreLePuissant]

Mais comme elle était Dieu, dans le même verset ! ... ca fait plus qu'un !

Oui, mais un compréhension logique nous pousse à conclure que quelqu'un ne peut pas être avec lui-même. Et par conséquent, ce dieu est forcément un autre dieu que le premier.

hebr : 11 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la Parole de Dieu (Jesus ? YHVH ?)

Si on considère que Jésus est une chose, pourquoi pas ?

Apo 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.(Jesus ? YHVH ?)
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.(Jesus ? YHVH ?)

Tu as certainement remarqué que plusieurs personnes parlent dans cette révélation à Jean. Jean lui, entend et voit. Bien malin est donc, celui qui peut conclure comme toi tu le fais, sans analyser plus en détail le contexte. Ainsi, si tu continues de croire qu'il y a deux personnes distinctes dans cette révélation, tu ne parviendras pas à la même conclusion. Un exemple :

(Apocalypse 1:4) Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus–Christ;

Ici, les salutations viennent de 3 "personnes" différentes (on dira pour simplifier que les sept esprits représentent collectivement une personne).
1) Celui qui est, qui était, et qui vient.
2) les sept esprits qui sont devant le trône
3) Jésus-Christ.

Si Jean cite trois "personnes", ce n'est pas pour faire un effet de style, mais bien parce qu'il reconnaît 3 "personnes" différentes.

(Apocalypse 1:8) " Je suis l’alpha et l’oméga " le commencement et la fin, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout–Puissant.

Dans ton imaginaire, c'est Jésus qui prononce cette phrase. Mais, comme le suggère le verset 4, "celui qui est, qui était et qui vient" est différent de Jésus-Christ, eux mêmes différents des sept esprits qui sont devant le trône. Par ailleurs, celui qui s'est fait connaître comme Tout-Puissant, c'est YHWH et non Jésus. Ainsi, ton affirmation que Jésus serait le Seigneur Dieu tout-Puissant, n'est pas basée sur la lecture naturelle de ces versets, mais sur une position préétablie.

[janus2008]

Oui, mais un compréhension logique nous pousse à conclure que quelqu'un ne peut pas être avec lui-même.

L'etude biblique ne consiste pas à corriger selon nos convenances ou comprehensions personnelles.

Dans ton imaginaire, c'est Jésus qui prononce cette phrase. Mais, comme le suggère le verset 4, "celui qui est, qui était et qui vient" est différent de Jésus-Christ, eux mêmes différents des sept esprits qui sont devant le trône. Par ailleurs, celui qui s'est fait connaître comme Tout-Puissant, c'est YHWH et non Jésus. Ainsi, ton affirmation que Jésus serait le Seigneur Dieu tout-Puissant, n'est pas basée sur la lecture naturelle de ces versets, mais sur une position préétablie

C'est bon, te fatigue pas sur l'autre fil, voila donc l'OBJECTION.
Il faut donc sans a priori identifier quel est ce "Seigneur Tout Puissant".
Laissons tomber l'imaginaire et restons sur le texte.

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Quels indices avons-nous ?
- Celui qui vient
- Celui qu'ils ont percé ...

"Celui qui vient" selon toi n'est pas suffisant puique tuas imaginé une double venue ... n'y revenons-pas !
"l'ont percé " C'est qui dans la doctrine chretienne ? si ce n'est Jesus Christ ?

- Identification sans ambiguité entre "celui qui vient" et "celui qu'ils ont percé"
- Identification claire entre "celui qui vient" et "Seigneur Dieu Tout Puissant"

Je veux bien qu'au nom de tes principes, tu dementes celà mais reconnais que l'apotre a fait tous les efforts pour que tu ne te trompes pas.

[jusmon de M. & K.]

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Quels indices avons-nous ?
- Celui qui vient
- Celui qu'ils ont percé ...

Personne ne veut te contredire, même pas MLP.

Jésus est Dieu et tout-Puissant dès l'instant où il vient en gloire envoyé par Elohim. Dans l'ancien testament, c'était pareil, et avant la création physique de toutes choses : Idem.

Jésus, en tant que Médiateur, une éternité avant la création physique de toutes choses, a toujours possèder la plénitude divine vu qu'il est la pierre angulaire du plan d'Elohim depuis qu'il fut engendré spirituellement.

Le premier parce que le Premier-né des esprits, et le dernier parce que sa seconde venue boucle la boucle.