Le prétérisme ou le retour de Jésus en 70 AD

[Jupiter]

Pour moi, il est évident que ce livre a été écrit par un chrétien d’un bout à l’autre. Seul un chrétien aurait pu écrire et souhaiter le : Maranatha.

La seule différence entre les judaïsants et les judéo-chrétiens est que les premiers mettaient l'accent sur la loi. Pour le reste, la doctrine était quasi-identique.

De plus, ce livre condamne le judaïsme. Un judaïsant condamnerait-il le judaïsme ?

Même les écrits de Qmran condamne le judaïsme officiel. Depuis la crise du sacerdoce au second siècle avant Jésus-Christ, le sanhédrin était considéré comme illégitime.

En parlant de cohérence, la Bible doit se prendre entièrement ou pas du tout. Car qui sommes-nous pour juger de ce qui aurait pu être inspiré ou non. Tant qu’à moi, j’aimerais bien éliminé le récit de la création, les visons hallucinogènes d’Ézéchiel et le livre de l’apo. tant qu’à faire.
Mais si je fais cela, je dois rejeter la Bible au complet, ni plus ni moins.

Cela fait presque deux mille ans que des chrétiens lisent l'apocalypse comme s'il s'agissait d'un livre apostolique. L'apocalypse de Jean est anathème ! Faudrait-t-il que je me filme en train de déchirer ce texte de ma bible et que je diffuse cela sur Youtube pour faire réagir les chrétiens ? Je n'espère pas devoir en arriver là...

[tancrède]

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Eh bien , je vais me filmer aussi, tant qu'à faire, en train de déchirer le Genèse et Ézéchiel et Dieu sait quoi encore. Et puis après Jupiter, qu'est-ce qu'on va étudier et juger inapte pour la foi et l'espérance ?

Es-tu vraiment sérieux ?

Serge

[Jupiter]

L'incertitude qui a régné au sujet de la place de l'Apocalypse dans le canon est abondamment attestée. Elle est évidente chez Eusèbe où Ap est placée aussi bien parmi les livres reconnus que parmi les livres inauthentiques, accompagnée chaque fois par la formule "si on le juge bon" (Histoire ecclésiastique, III, 25, 2, 4). Parmi les catalogues de livres canoniques du IVème siècle, plusieurs ne mentionnent pas Ap : Cyrille de Jérusalem (Catéchèses IV, 36 ; Canon des constitutions apostoliques, VIII, 47), Grégoire de Naziance (Poèmes 12, 30-39), La liste en vers d'Amphiloque d'Iconium dans ses Iambes à Séleucus la mentionne, en précisant que "certains l'acceptent, mais la plupart disent qu'elle est inauthentique. Les représentants de l'école d'Antioche, Jean Chrysostome, Thédore de Mopsueste ou Théodoret de Cyr semblent bien s'en tenir à un Nouveau Testament de 22 livres, sans les quatre petites épîtres catholiques et sans Ap. comme la Peschitta.

Source : Daniel Marguerat, Introduction au Nouveau Testament, Editions Labor et Fodes, p. 467.

Je n'ai pas sous la main la préface de l'apocalypse de Luther dans son édition de 1522. C'est également révélateur...

Comparons :

"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean (...) Ces paroles sont certaines et véritables ; et le Seigneur, le Dieu des saints prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Et, voici, je viens bientôt" (Apocalypse 1, 1 ; 22, 6-7).

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"Mais, quand nous mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème !" (Galates 1, 8).

"Nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour de Christ était déjà là" (II Thessaloniciens 2, 2).

Le livre de l'apocalypse est un appel au soulèvement contre Rome. Ceux qui ont cru à ce mensonge se sont révoltés vers l'an 66 et ont péri dans les flammes de Jérusalem.

Le pire c'est que des COUILLONS ont incorporé ce texte dans le canon du Nouveau Testament. C'est un comble !

[JP]

Ici on a un livre qui est réputé être
-Composé de plusieurs passages de l'AT.
-Qui est inclus dans le canon biblique.
-Qui n'enseigne pas de nouvelles doctrines.

Rev 22:18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;

[Jupiter]

Ici on a un livre qui est réputé être
-Qui n'enseigne pas de nouvelles doctrines.

Ce qu'on trouve dans ce livre est à l'opposé de l'enseignement de Paul. Arrêtes donc d'écrire n'importe quoi...

[JP]

Ce qu'on trouve dans ce livre est à l'opposé de l'enseignement de Paul. Arrêtes donc d'écrire n'importe quoi...

Quelle nouvelle doctrine?

[Jupiter]

Quelle nouvelle doctrine?

Bon, écoutes tu me fais [ATTENTION Censuré dsl] ! Bon vent !

Edit : MDR le message de censure

[tancrède]

Bon récapitulons:

Jupiter a dit :
La seule différence entre les judaïsants et les judéo-chrétiens est que les premiers mettaient l'accent sur la loi. Pour le reste, la doctrine était quasi-identique.

Ensuite: Il dit que l'apo. est le contraire de la doctrine de Paul...

Où est la cohérence ?


Serge

[JP]

Je cherche la cohérence

[JP]

Bon, écoutes tu me fais [ATTENTION Censuré dsl] ! Bon vent !

Edit : MDR le message de censure :lol:

C'est L'ESCHATOLOGIE pas la scatologie.

[Jupiter]

Bon récapitulons:

Jupiter a dit :
La seule différence entre les judaïsants et les judéo-chrétiens est que les premiers mettaient l'accent sur la loi. Pour le reste, la doctrine était quasi-identique.

Ensuite: Il dit que l'apo. est le contraire de la doctrine de Paul...

Où est la cohérence ?


Serge

Tu te fiches de qui ?

Regardes :

"Quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse" (Actes 15, 5).

C'est le premier point de divergence entre la doctrine des judaïsants et celle des judéo-chrétiens.

Mais il y en d'autres qui tous ont pour point commun le zèle excessif pour la loi.

Pour autant, les judaïsants se considéraient comme d'authentiques apôtres au service du Christ (II Corinthiens 11, 13).

Voilà pourquoi l'apocalypse comporte à la fois des analogies avec la doctrine apostolique (Christ, l'agneau, etc.) et des divergences notamment en ce qui concerne le rôle salvateur des œuvres de la loi (qui est contraire à la justification par la foi de l'apôtre Paul) et la haine véhiculée contre les romains (Apocalypse 19, 20-21).


PS : En ce moment, il y a une série qui passe sur une chaîne européenne qui s'appelle ARTE et qui est consacrée au livre de l'apocalypse. J'ai loupé le premier épisode mais il repassera sûrement... D'après ce que j'en ai entendu dire, la plupart des spécialistes qui interviennent dans cette série pensent la même chose que moi.

Voici une présentation de cette série : http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Un ... 88440.html

[tancrède]

Tu te fiches de qui ?

Regardes :

"Quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse" (Actes 15, 5).

C'est le premier point de divergence entre la doctrine des judaïsants et celle des judéo-chrétiens.

Mais il y en d'autres qui tous ont pour point commun le zèle excessif pour la loi.

Pour autant, les judaïsants se considéraient comme d'authentiques apôtres au service du Christ (II Corinthiens 11, 13).

Voilà pourquoi l'apocalypse comporte à la fois des analogies avec la doctrine apostolique (Christ, l'agneau, etc.) et des divergences notamment en ce qui concerne le rôle salvateur des œuvres de la loi (qui est contraire à la justification par la foi de l'apôtre Paul) et la haine véhiculée contre les romains (Apocalypse 19, 20-21).


PS : En ce moment, il y a une série qui passe sur une chaîne européenne qui s'appelle ARTE et qui est consacrée au livre de l'apocalypse. J'ai loupé le premier épisode mais il repassera sûrement... D'après ce que j'en ai entendu dire, la plupart des spécialistes qui interviennent dans cette série pensent la même chose que moi.

Voici une présentation de cette série : http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Un ... 88440.html

Dans Actes 15, il s'agit de judéo-chrétiens et non de judaïsants. Et à quel endroit l'apo. dit que les oeuvres sont nécessaire sans la foi ? Jacques, qui était un vrai chrétien, a bien dit que la foi sans les oeuvres (de charité et non par rapport à la loi de Moïse) est morte.

Désolé, mais ça tiens pas la route. Je vais regarder le vidéo, mais combien de fois j'ai vu des reportages à la télé par des théologiens qui étaient vraiment gelés au camphre.

Serge

[Jupiter]

Dans Actes 15, il s'agit de judéo-chrétiens et non de judaïsants.

Tu aurais mieux fait de taper "Actes 15" + "judaïsants" dans le moteur de recherches Google avant d'écrire cette ânerie...

Et à quel endroit l'apo. dit que les oeuvres sont nécessaire sans la foi ?

En aucun endroit ! L'auteur insiste énormément sur les oeuvres comme s'il s'agissait de quelque chose de nécessaire au salut. C'est tout. Cet indice n'est évidemment pas suffisant à lui tout seul et je le reconnais. Mais avec un faisceau d'indices cela devient plus probable.

Il y a deux raisons qui m'amènent à échanger sur des forums publics :

1. Lorsque je peux apporter quelque chose à quelqu'un qui le réclame. Là je donne de bon coeur.

2. Lorsque j'ai affaire à de grands spécialistes qui m'enrichissent à leur tour. Là évidement je suis preneur.

Ici, je n'apprends rien et il ne me semble pas que quelqu'un soit réceptif à ce que j'écris. Donc ciao !

[JP]

Ah oui j'ai le premier épisode.

C'est très bon



http://www.youtube.com/watch?v=hVhk_a0nem8

[JP]

Tu aurais mieux fait de taper "Actes 15" + "judaïsants" dans le moteur de recherches Google avant d'écrire cette ânerie...
En aucun endroit ! L'auteur insiste énormément sur les oeuvres comme s'il s'agissait de quelque chose de nécessaire au salut. C'est tout. Cet indice n'est évidemment pas suffisant à lui tout seul et je le reconnais. Mais avec un faisceau d'indices cela devient plus probable.

Il y a deux raisons qui m'amènent à échanger sur des forums publics :

1. Lorsque je peux apporter quelque chose à quelqu'un qui le réclame. Là je donne de bon coeur.

2. Lorsque j'ai affaire à de grands spécialistes qui m'enrichissent à leur tour. Là évidement je suis preneur.

Ici, je n'apprends rien et il ne me semble pas que quelqu'un soit réceptif à ce que j'écris. Donc ciao !

Hey le smatte, Tu vois l'attitude, c'est pour ça que tu t'es fait flushé. Babaille!