Liberté et libre-arbitre ?

[Crovax]

Les trois grandes religions monothéistes se sont toujours voulues officiellement de grands défenseurs de la liberté ; on a alors assisté au développement du concept de libre-arbitre. Bien que je sois incroyant, ce concept m'interesse, et je souhaite ardemment que les croyants développent sur la signification qu'ils donnent à ce terme.

En ce qui me concerne, je comprends le libre-arbitre comme l'idée que la volonté humaine serait capable de s'extraire de l'ordre des choses immédiates, pour y mener une action efficace. Le monde physique pourrait alors être considéré comme une interface des réalités spirituelles, dites volontaires, de chaque être humain.

Si je pouvais formuler mes interrogations, les voici :

1)Qu'es-ce que le libre-arbitre ? Quelle différence faites vous entre libre-arbitre et liberté ?

2)Affirmer la liberté de l'Homme, n'es-ce pas affirmer que toute clairvoyance implique, pour les êtres humains, de travailler au façonnement d'un avenir commun, et à notre mesure?

[Macgregor]

Bonjour,

selon moi le libre arbitre, signifie avoir la possibilité de penser sans que cette pensée ne soit guidée par un quelconque dogme et qu'elle reste libre.
Ce n'est probablement pas clair mais imaginons que l'on est devant un problème, on doit pouvoir réfléchir à une solution à celui-ci sans que rien n'édicte de manière absurde la marche à suivre et que donc tout puisse être envisagé et tout en ne mettant pas d'exclusive sur la solution apportée, par là je veux dire qu'il faut pouvoir admettre que l'on ne détient qu'une solution et que l'on pourrait en trouver d'autres, à moins d'avoir démontrer le contraire.
En fait l'idée c'est vraiment de pouvoir penser sans être emprisonné par aucun dogme. (rejet de l'argument d'autorité; remise en question, ...)

La liberté c'est ta liberté personnelle, celle dont tu jouis, les termes peuvent sembler proches mais ne représente pas la même chose.
J'ai difficile à définir clairement par des mots ce dernier....

[Crovax]

Vos définitions sont discutables, mais ne sont pas moins interessantes ; j'ai peur de me répéter, et je suis surpris que ce fil de discussion n'aie pas plus de succès, mais je pense que la problématique de la liberté est incontournable, et qu'elle deviendra un enjeu décisif dans la continuation de l'histoire de l'Homme, au moins pour les quelques années à venir. Il est souhaitable d'éclaircir les positions de chacun sur ce points.

Je ne pense pas que la véritable opposition se trouve entre croyants et athées, mais plutôt entre humanistes et non-humanistes.

D'un côté, on peut nier la liberté de l'Homme, ou alors chercher à enchaîner l'Homme, mais cela revient à déclarer vains les fondements même de la vie en société (justice, démocratie, etc...), mais de l'autre, affirmer la liberté humaine revient à envisager toute action dans la construction d'une certaine aventure humaine, c'est à dire dans une sorte de mouvement perpétuel d'amélioration de la condition humaine.

D'autre part, il est clair que nous appartenons tous à une certaine société, c'est à dire que nous dépendons tous intégralement d'un certain système politique. Autrement dis, nous sommes tous intégralement dépendants d'une certaine exigeance de liberté, sans laquelle rien n'est possible. Il convient que nous reconnaissions tous être dépendants du système dans lequel nous vivons, à moins de nourrir une certaine dose d'hypocrisie à son égard.

Donc, si la liberté est une exigeance, d'où vient que le seul moyen que nous ayons trouvé pour nous entendre consiste à concilier tant bien que mal les conflits d'intérêts particuliers (justice, diplomatie, etc...) ? Pourquoi l'Homme préfère-t-il se perdre dans de ridicules et nombreux conflits d'intérêts, mettre l'accent sur ce qui le dérange et le différencie de l'autre, plutôt que de définir clairement un cap commun, c'est à dire une certaine façon de continuer cette aventure humaine ensemble?

[Nathanael]

parce que le libre-arbitre n'existe pas crovax, celui-ci n'est qu'une illusion par lequel l'homme se persuade être le maître de sa vie tandis qu'il ne peut que constater qu'il est entièrement soumis aux circonstances de celle-ci. L'homme ne peut que le mal et tout ce qu'il fait ne peut qu'être fait pour servir les intérêts de l'homme, voilà aussi pourquoi les conflits.

Dans cette absence de libre-arbitre, les hommes conviennent de ce qu'ils veulent, prennent des décisions dans un choix illusoire à partir des seuls éléments dont ils disposent : les apparences.

l'homme n'a pas de libre-arbitre d'une manière absolue et définitive, mais en plus, certains d'entre eux, persuadés de leur émancipation qui n'existe pas et dont ils se saisissent, exploitent d'autres hommes en leur retirant ce qu'ils n'ont pas (le libre-arbitre) par la persuasion qu'ils donnent, à ceux qu'ils exploitent, d'avoir le libre-arbitre.

c'est ainsi que fonctionne la majorité des sociétés humaines ... un groupe dirige une majorité en lui demandant de faire ''ses propres choix'' à partir d'élements que ce groupe lui-même a déterminé. Non seulement aucun d'entre eux (tant le groupe que la majorité) n'a le choix, mais en plus les ''choix'' illusoires que la majorité effectue l'est uniquement sur la base mensongère (déjà le libre-arbitre, puis des infos contradictoires, déformées etc etc ) de ce que détermine un groupe.

le plus simple est juste de dire que l'homme n'a pas de libre-arbitre, et que rien n'arrive sans que cela n'était prévu pour arriver.

pour l'humanité il n'y a rien à faire, et tout ce que l'homme entreprendrait pour l'homme n'ira de toute façon toujours qu'à sa perte, c'est ainsi.

le cap commun, s'il existait et même s'il avait des apparences agréables, ne serait lui même qu'une illusion car tout homme va à sa perte et l'homme qui vit pour l'homme en paiera le prix.

[Crovax]

parce que le libre-arbitre n'existe pas crovax, celui-ci n'est qu'une illusion par lequel l'homme se persuade être le maître de sa vie tandis qu'il ne peut que constater qu'il est entièrement soumis aux circonstances de celle-ci.

Votre message signifie précisément ce que je dénoncais, c'est à dire qu'en niant la liberté humaine, il vous reste que vous êtes dépendant d'un système politique, à propos duquel vous ne pouvez qu'entretenir des rapports hypocrites, c'est à dire que d'une certaine façon, vous mordez la main qui vous nourrit. Le bon fonctionnement d'un système social suppose la liberté humaine. Vous êtes donc condamné du même coup à effectuer constamment le grand écart entre votre identité sociale et votre identité personelle.

le plus simple est juste de dire que l'homme n'a pas de libre-arbitre, et que rien n'arrive sans que cela n'était prévu pour arriver.

le cap commun, s'il existait et même s'il avait des apparences agréables, ne serait lui même qu'une illusion car tout homme va à sa perte et l'homme qui vit pour l'homme en paiera le prix.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses, mais j'aimerai également que vous précisiez ce qui vous fait prononcer, telle une sentance absolue, que "l'homme qui vit pour l'homme en paiera le prix"? Précisément, qu'es-ce qui vous différencie d'un prophète qu'il faudrait croire sur parole? Pourquoi ne bénéficerions-nous pas du libre-arbitre ou d'une certaine forme de liberté?

Il ne faut pas oublier que les concepts de prédestination, de liberté, ou de choix, sont des thèmes philosophiques, c'est à dire qu'ils témoignent d'une certaine vision théorisée de l'existence, et ils n'ont donc de valeur que dans la mesure où ils permettent de nous rendre la vie harmonieuse. Au delà, cela revient à laisser l'outil prendre le pas sur l'utilisateur ; vous oubliez que la vérité ne peut pas se faire indépendamment de celui qui la pense.

Il me semble au moins que, si nous ne sommes pas libres, le fait de se penser comme tel permet de se déterminer à l'action, et que sans action, il n'existerait aucune façon pour l'humanité de s'émanciper, c'est à dire aucun salut. Dans la mesure où toute action est l'expression d'une préférence (sinon pourquoi agiriez-vous ainsi et pas autrement?), et donc d'une certaine motivation, et que vous prétendez hardiment que la raison de nos propres actions nous est exterieure, je dois donc en déduire que vous n'agissez jamais, ou alors que vous parlez sans savoir.

D'autre part, pour que l'humanité s'améliore, ou au moins pour qu'elle s'autorise à agir, il faut déjà partir du principe qu'elle le peut, non? Si la liberté n'existait pas, son exercice ne pourrait pas devenir une motivation suffisante à l'action, puisque rien ne devient jamais rien, et nous ne pourrions que constater la futilité de toute action. Mais la futilité n'existe qu'en rapport à ce que nous considérons comme important.

[Nathanael]

qu'en niant la liberté humaine, il vous reste que vous êtes dépendant d'un système politique, à propos duquel vous ne pouvez qu'entretenir des rapports hypocrites, c'est à dire que d'une certaine façon, vous mordez la main qui vous nourrit. Le bon fonctionnement d'un système social suppose la liberté humaine. Vous êtes donc condamné du même coup à effectuer constamment le grand écart entre votre identité sociale et votre identité personelle.

lol

en niant la liberté humaine, il vous reste que vous êtes dépendant d'un système politique

oui , à moins d'être fait dépendant d'un autre ''système''

vous ne pouvez qu'entretenir des rapports hypocrites, c'est à dire que d'une certaine façon, vous mordez la main qui vous nourrit

?!? celui qui est dépendant d'un autre ''systeme'' vit dans ce monde mais il n'est pas de ce monde

c'est à dire que je mors la main qui me nourrit grace à celle pour laquelle je suis dépendant ^^ c'est à dire pour parler plus explicitement que cette ''main'' et que ce ''mordage'' lol que l'homme en Christ n'est pas asservi à ce qui peut lui être utile mais à Christ qui Lui donne d'en user.

Précisément, qu'es-ce qui vous différencie d'un prophète qu'il faudrait croire sur parole? Pourquoi ne bénéficerions-nous pas du libre-arbitre ou d'une certaine forme de liberté?

t'ai-je demandé de me croire ? Tu fais simplement comme tu as envie c'est tout. Et en cela tu n'en as pas le choix

le fait de se penser comme tel permet de se déterminer à l'action, et que sans action, il n'existerait aucune façon pour l'humanité de s'émanciper, c'est à dire aucun salut.

c'est justement l'illusion qu'à l'humanité de croire à son émancipation dans le but de générer elle-même son salut, tandis que la Parole de Christ déclare que tous les hommes sont perdus et que seuls ceux que Dieu a décidé de sauver en se les rendant ses esclaves sont sauvés, les autres non.

Dans la mesure où toute action est l'expression d'une préférence (sinon pourquoi agiriez-vous ainsi et pas autrement?), et donc d'une certaine motivation

la Parole de Dieu règle le problème en déclarant que l'homme est esclave des désirs de sa chair, et que tous ses choix quelqu'ils soient dépandent uniquement de l'esprit qui l'anime. Cet esprit de l'homme, pour être un esprit de mort agit toujours en opposition à l'Esprit de Dieu. L'homme sans Christ n'a aucune capacité à vouloir et à faire de lui-même un choix autre que son esprit qui agit toujours en opposition à celui de l'Eternel. L'homme à Christ est esclave de l'Esprit de Christ, et il n'en a pas non plus le choix.

l'homme n'a pas de libre-arbitre en ce sens qu'il est esclave de ses désirs humains, il ne peut que vouloir ce qu'il veut et faire ce qu'il a envie de faire

vous prétendez hardiment que la raison de nos propres actions nous est exterieure

pas exactement, mais que chaque action accomplie était pour arriver, non seulement lorsque l'homme pense à son action avant même de l'accomplir comme l'action elle-même.

je dois donc en déduire que vous n'agissez jamais, ou alors que vous parlez sans savoir

ceci est la déduction toute limitée que tu fais de mes propos *-) si j'agis ou si je parle en ayant conscience de ce que je fais ou de ce que je dis, pour autant, les choses que je fais ou que je dis étaient pour être ainsi et je n'en ai aucun controle.

Peux-tu refaire le passé ? non.

Et le présent que tu accomplis sera le passé de demain que tu ne pourras non plus refaire.


tu avais écrit
je souhaite ardemment que les croyants développent sur la signification qu'ils donnent à ce terme

alors je te réponds

selon les Ecritures le libre-arbitre de l'homme n'existe pas, tout homme, moi y compris, est mort spirituellement et esclave des désirs de sa chair, il ne veut et ne peut accomplir que ce qui s'oppose à Dieu et la seule manière pour lui de ne plus accomplir les désirs de sa chair est de recevoir un nouvel Esprit, c'est à dire l'Eternel lui-même, et devenir ainsi l'esclave de l'Eternel, c'est à dire changer de maître. Le chrétien n'est pas meilleur que le non-croyant, il est au même régime, il n'a pas le choix.

Et rien n'arrive sans que Dieu l'ait déterminé d'avance.

[Fyne]

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses, mais j'aimerai également que vous précisiez ce qui vous fait prononcer, telle une sentance absolue, que "l'homme qui vit pour l'homme en paiera le prix"? Précisément, qu'es-ce qui vous différencie d'un prophète qu'il faudrait croire sur parole? Pourquoi ne bénéficerions-nous pas du libre-arbitre ou d'une certaine forme de liberté?

par ce qu'il dis vrais , il n'a juste pas développer le raisonnement pour éviter du faire un post a rallonge.

on en a parler dernièrement dans les section scientifique tu devrais allé y jeté un coup d'œil...

toute tes actions ou tes réflexion sont déterminer par ton cerveau , ta pensé en elle même est déterminer par ton cerveau : cette illusion que tu appelle toi est déterminer par ton cerveau (quand tu te nome "moi" tu pense d'abord a l'esprit ou au corp?). car chaque pensé chaque choix opérez dépend de ton expérience passé, de tes souvenirs, des choix qui t'on étais favorable et défavorable et de bien d'autre choses...

ansi devant un un chemin se bifurquant en 2 , si tu ne sais ou allez ton choix sera déterminer par le faite que tu est gaucher ou droitier , que tu sache ce qu'il y a après l'un ou l'autre des chemin etc...

[Nathanael]

''chaque pensé chaque choix opérez dépend de ton expérience passé, de tes souvenirs, des choix qui t'on étais favorable et défavorable et de bien d'autre choses... '' (cité de Fyne)

mais d'une manière plus juste :

chaque pensée, chaque choix opéré dépend de l'esclavage spirituel de l'homme en le péché présent tout autant dans toute autre expérience passée de choix déterminés par cet esclavage spirituel et dont les conséquences ont été considérées - dans cet enfermement de conscience spirituel soumis à la puissance du péché - comme ayant été favorable ou défavorable.

[Nathanael]

"La croyance en Dieu fait et doit faire presque autant de fanatiques que de croyants. Partout où l'on admet un Dieu, il y a un culte; partout où il y a un culte, l'ordre naturel des devoirs moraux est renversé, et la morale corrompue. Tôt ou tard, il vient un moment où la notion qui a empêché de voler un écu fait égorger cent mille hommes." Denis Diderot

il y a cependant toutes sortes de foi, mais seule La Foi est efficace , et celle-ci n'est pas du choix de l'homme.

cependant l'homme qui ne croit pas en Dieu et est même persuadé qu'Il n'existe pas, celui-là devient lui-même son propre dieu, son propre maître, et

la croyance en lui-même fait et doit faire exactement autant de fanatiques que de croyants en eux-mêmes. Partout où l'homme admet être son propre dieu, son propre maitre, il y a un culte - c'est à dire selon la définition figurative du mot “culte”, quand l'homme détient une “admiration passionnée” de lui-même; et se rend à lui-même les hommages ou l'adoration , en croyant à la propre suffisance de son habileté pour répondre à ses besoins - partout où il y a un culte de l'homme, l'ordre naturel des devoirs moraux est renversé, et la morale corrompue. Tôt où tard, il vient un moment où la notion (que l'homme détermine pour lui-même) qui a empêché de voler un écu fait égorger cent mille hommes.

Celui qui ne croit pas en Dieu ne peut faire autrement car seul Dieu donne à l'homme de croire , l'homme ne peut définitivement en aucune façon choisir de croire, il n'en a pas la capacité. Et l'agnostique, l'athée, où tout autre libre penseur ne peut faire autrement tant que Dieu le laisse croire ce que celui-ci a envie de croire.

[Macgregor]

Ma version est tout à fait discutable, je n'ai jamais prétendu qu'elle était exacte , disons que j'ai mis ce que j'en pensais je n'apporte aucune vérité.

Pour simplifier, après y avoir réfléchi, je dirais que le libre-arbitre est le cas particulier de la liberté se limitant à la pensée.

[Fyne]

la croyance en sois n'amène pas a des attentas ^^ , l'athée n'agis jamais au nom de son Dieu : les seul actions néfaste pour la société qu'il commettra seront celle qui sont bénéfique pour lui. Jamais dans ce cas il ne se fera sauter avec une ceinture d'explosif


tu peut développer ta notion d'esclavage spirituel?

[Nathanael]

L'état de l'homme sans Christ, qui est mort spirituellement est celui d'un esclave de la chair, dominé par la chair dans son esprit, en sa possession. Toutes ses actions, tous ces choix découlent de cet esclavage

L’homme ne peut donc pas choisir de croire pour être sauvé car sa capacité de choisir ainsi que tous ses choix sont esclaves du péché et de la chair

En résumer : celui qui n'a pas La Foi ne croit que ce qu'il a envie de croire

ceci n'est pas un choix de sa part, il ne peut en faire autrement.

une personne qui n'est pas à Christ, revendiquant le libre-arbitre, peut bien prétendre qu'elle dispose de sa liberté pour ne pas choisir Dieu. Jamais elle ne prendra la décision de venir à Dieu par Christ. Son ''libre arbitre'' la fera toujours s'opposer à Dieu car, du fait de sa nature dépravée, elle est totalement en révolte contre Dieu

l'esclavage de l'homme est soit envers son propre esprit (c'est à dire satan) qui s'oppose à Dieu, et par lequel il est incapable que l'homme de toute façon croit en Dieu, soit envers Dieu.

l'esclavage de l'homme envers l'esprit de la chair amène l'homme par tous les moyens à prendre la place de Dieu, cherchant même à faire passer comme venant de Dieu ce qui ne l'est pas, ou plutot à faire passer comme venant de l'Esprit de Dieu ce qui vient de l'esprit de l'homme, c'est pour cela que les religions elles-même , la majorité d'ailleurs, ne sont pas du tout l'assurance d'être libre de l'esclavage de la chair, uniquement sur la base qu'elles se disent de Dieu.

Pour celui qui dit vrai , il ne lui sert à rien non plus de chercher à prouver quoique ce soit pour justifier si ce qu'il dit est vrai ou non, comme se le demandait crovax au sujet de savoir qui dit vrai ou qui dit faux, puisque de toute façon, celui qui n'est pas libéré de l'esclavage de son propre esprit pour être fait esclave de l'Esprit de Dieu ne pourra jamais en aucune façon reconnaître la vérité.

voilà aussi pourquoi jamais un vrai chrétien n'usera de la force pour obliger un autre qui ne croit pas à croire, puisqu'il sait que celui-là à qui il parle ne réalisera la vérité uniquement si cela lui est donné. Même en se frappant très fort la tete contre un mur ça ne rentrerait pas davantage ! On peut amener un âne à un abreuvoir mais on ne peut le forcer à boire

ni même qu'un vrai enfant de Dieu se fera jamais exploser pour marquer les consciences, car justement, puisqu'il sait qu'aucun homme, tout comme lui-même, n'a la capacité de choisir quoi que ce soit, et que tous ceux qui s'opposent à la Vérité en laquelle il croit, qui sont entièrement soumis à cette opposition à la vérité, n'y seront plus opposés uniquement si l'Eternel a décidé de les soumettre à y croire fermement. Aussi, comment ce croyant blamerait-il qui que ce soit, chercherait-il a punir qui que ce soit en lui ôtant la vie ? Celui-ci parle, et si Dieu veut , Il donne à l'homme qui l'entend de croire pour entendre, selon ce que dit l'Ecriture ''la Foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de la Parole de Dieu''

le croyant en Christ qui tuerait un homme pour la raison que celui-ci ne croit pas, manifeste d'emblée que lui-même ne croit pas comme on doit croire car il ne reconnait pas que l'autre est tout autant que lui dans la même incapacité à croire,

et même qu'il s'illusionne en pensant qu'il croit de lui-même

tandis qu'il s'agit d'une grâce.

Il peut uniquement ne pas le reconnaître comme un frère en La Foi, avec la conscience que si Dieu le veut, rien n'empechera celui qui ne croit pas de croire, car cette capacité sera donné par Dieu Lui-même, alors celui qui auparavant était un paien croira et deviendra un frère, mais en attendant il ne peut en être considéré comme tel. c'est tout.

[Fyne]

celui qui n'a pas La Foi ne croit que ce qu'il a envie de croire

tous comme celui qui a la fois ^^


si non toute les parti théologie est asser barbante , avec des affirmation infonder des mots utiliser de travers etc... au final ça ne sert qu'a embrouiller l'esprit pour faire croire qu'on a raison : certainement pas a prouver !!!

L'état de l'homme sans Christ, qui est mort spirituellement est celui d'un esclave de la chair, dominé par la chair dans son esprit, en sa possession. Toutes ses actions, tous ces choix découlent de cet esclavage

argumente ! la tu affirme....

[Nathanael]

''tout comme celui qui a la foi'' biiiiien lol quoique tu ne comprennes pas grand chose tu comprends lol

mais oui ! tout comme celui qui a la foi !! la seule différence étant que les désirs de celui qui a la Foi sont suscités par un autre Esprit.

si non toute les parti théologie est asser barbante , avec des affirmation infonder des mots utiliser de travers, au final ça ne sert qu'a embrouiller l'esprit pour faire croire qu'on a raison : certainement pas a prouver !!! citation de Fyne

as you want

mais il est vrai que je n'ai pas mis pour chacune de mes affirmations les références bibliques, mais bon ... tu t'en fous ? alors ...

pour les mots utilisés de travers, relis-moi car non, ils sont tous dans le bon sens.

précision : que l'homme soit dans l'incapacité de croire ne signifie pas qu'il est impossible qu'il croit loooool il faut uniquement comprendre ceci dans le fait que ''croire'' ne dépend pas de l'homme mais uniquement de Dieu qui donne la Foi ou ne la donne pas.


''argumente ! la tu affirme....'' Citation de Fyne

lol

mon intention n'était pas d'argumenter, cela était clair dès le départ puisque je ne voulais rien prouver du tout,

j'ai juste écrit un point de vue, ce que tu penses, et ton désir de me voir décortiquer ce que tu ne comprends pas m'est totalement indifférent ...

cependant ... un ensemble d'affirmations te donne d'en savoir davantage malgré tout ...

si tu ne parviens pas à voir des passages où je développe et ceux qui sont une simple affirmation *-)

bon, je m'arrête là pour ce fil, crois ce que tu veux Fyne, crois que mon but était d'argumenter pour prouver, qui plus est d'une manière minable, peu m'importe

[Nathanael]