Liberté et libre-arbitre ?

[Fyne]

la seule différence étant que les désirs de celui qui a la Foi sont suscités par un autre Esprit.

bah ici t'est dans le forum athée : les rois du scepticismes , l'affirmation de marchera pas !

tu n'argumente jamais tu ne fais que parlais de Jésus ^^ et effectivement ce que dis la Bible n'a aucune valeur tant qu'on a pas prouver que la Bible est parole de Dieu , ou que Marie n'étais pas juste une s...


voila un exemple de mot que tu utilise sans sens logique , avec uniquement des affirmation et qui ne veulent rien dire :

L'état de l'homme sans Christ, qui est mort spirituellement est celui d'un esclave de la chair, dominé par la chair dans son esprit, en sa possession.

si tu veux débattre tu va vite devoir argumenté si non on va tomber dans un dialogue de sourds et je n'aurais d'autre choix que de te ridiculiser pour éviter les prêches a répétition

[Crovax]

par ce qu'il dis vrais , il n'a juste pas développer le raisonnement pour éviter du faire un post a rallonge.

on en a parler dernièrement dans les section scientifique tu devrais allé y jeté un coup d'œil...

Sans vouloir paraître inconvenant, je connais très bien le raisonnement en question pour l'avoir tourné, retourné, et ardemment défendu à maintes reprises. Aujourd'hui, je sais que les développements philosophiques ulterieurs ont depuis longtemps dépassé cette conception simpliste de l'existence ; Pour être tout à fait franc, le déterminisme initié par Laplace n'est plus désormais qu'un cas d'école, ou une quelconque philosophie de comptoir.

En outre, puisque tu parles de la discussion en cours dans la section scientifique, j'y attends toujours que ManMadeGod réponde à mes objections (mais tu peux t'y coller si tu veux).

chaque pensé chaque choix opérez dépend de ton expérience passé, de tes souvenirs, des choix qui t'on étais favorable et défavorable et de bien d'autre choses...

Comment pourrais-tu le savoir?

Analysons la situation.

La réalité supposée des experiences passées sensées nous influencer ne se trouve que dans nos souvenirs, souvenirs se situant eux-même dans le présent. Or, dans le mesure où nous serions sous l'influence totale de notre passé, comment serait-il possible d'avoir le sentiment d'être libre, si ce n'est à supposer que nous ignorons les experiences passées qui nous déterminent?

Partant de ce simple constat, on peut déjà en déduire que le déterminisme est improuvable (comme toute bonne hypothèse metaphysique), et que le seul moyen qu'il nous reste pour défendre l'idée que le passé nous détermine, consiste en l'analyse de nos actes à posteriori, dont s'en suivrait possiblement la généralisation à l'ensemble de nos actes.

Cependant, le seul moyen de mettre à bas le déterminisme étant de considérer un acte qui ne serait pas conséquence directe de ce qui le précède, serait-il seulement possible de s'en rendre compte? Si oui, comment?

[Fyne]

Comment pourrais-tu le savoir?

par ce que mon raisonnement ne comporte pas de faille ^^, bon je charie un peut mais :

souvenirs se situant eux-même dans le présent.

dans le cerveaux

c'est ton cerveaux qui contrôle ton corps , c'est ton cerveaux qui opère les choix rien d'autre ! un type sans cerveaux meurt !

et ton cerveaux obéissant au lois de la physique est forcément déterministe ! jamais tu n'aura un "toi" ou une âme qui viendra y faire un tour pour te permettre de choisir !

un exemple que j'ai vu sur arté avec l'étude de la sèche : les sèches adulte sont polariser (droitière ou gauchère ) ; les scientifiques voulais comprendre a quel moment cette polarisation s'opérait sachant qu'a la naissance elle sont gauchère : toutes ! (devants 2 chemin identique elle prénent a gauche) ansi ils on retracer l'évolution des choix des sèches et devine ; ça coïncide avec le développement d'un ou l'autre des parti du cerveaux !

un autre exemple : l'expérience ! quand tu apprend a faire du vélo tu fais parfois des bêtises (déséquilibre et autre) que tu ne fais pas quand tu sais déjà en faire....

En outre, puisque tu parles de la discussion en cours dans la section scientifique, j'y attends toujours que ManMadeGod réponde à mes objections (mais tu peux t'y coller si tu veux).

ah? ça fais longtemps que j'y suis pas allé je vais voir ça

[Nathanael]

bon allez une dernière fois ... c'est amusant loool

''si tu veux débattre tu va vite devoir argumenté si non on va
tomber dans un dialogue de sourds et je n'aurais d'autre choix
que de te ridiculiser pour éviter les prêches a répétition''
citation de Fyne

lol mais non justement ! je ne veux pas débattre sur le sujet.

pour ridiculiser son ennemi il vaut mieux connaître le sens du vocabulaire qu'il emploie, mais visiblement les expressions ''esclave de la chair'' ''dominé par la chair'' ''en sa possession'' tu ne les comprends pas

la chair est tout ce qui est de l'homme, tant son corps que ses facultés intellectuelles, que son esprit.

''esclave de la chair'' signifie que l'homme est livré à lui-même, enfermé dans ses propres pensées, dans ses propres désirs, etc etc et qu'il n'a aucun moyen de pouvoir faire autrement.

bah ici t'est dans le forum athée : les rois du scepticismes ,
l'affirmation de marchera pas ! Fyne

bien évidemment que je suis dans la section athée lol mais aussi ''religion'' ^^ il y a un des deux termes de la section que tu ne parviens pas à voir?

et puis j'ai commencé à y participer uniquement sur la base de ceci

Cf. [i]''je souhaite ardemment que les croyants développent sur la
signification qu'ils donnent à ce terme''[/i] crovax

et non pour argumenter

bah ici t'est dans le forum athée : les rois du scepticismes ,
l'affirmation de marchera pas ! Fyne

si elle n'a d'effet que m'importe tu n'as pas compris ce que j'ai écrit en fait ... lol

L'état de l'homme sans Christ, qui est mort spirituellement,
est celui d'un esclave de la chair, dominé par la chair dans
son esprit, en sa possession.

voila un exemple de mot que tu utilise sans sens logique ,
avec uniquement des affirmation et qui ne veulent rien dire citation de la nounou

attends, je t'explique : tu connais les synonymes ? lol

A ''homme sans Christ'' et ''mort spirituellement'' sont synonymes

B ''esclave dans la chair'' ''dominé par la chair'' ''en sa possession'' sont synonyme

A implique B et B implique A ... A renforce le sens de B, B renforce le sens de A , A détermine B

je n'ai juste employé que des expressions similaires

le seul sens ''logiqueeeeee'' c'est qu'ils disent la même choses mais avec d'autres termes looooooool

tu vois ? un peu comme si un enfant te demande ''que veut dire ce mot ?'' il ne te demande pas que tu lui expliques la corrélation entre ce mot et son synonyme, le rapport existant entre deux, ou bien de quelle manière l'un implique l'autre looool

bon ... toi tu n'es pas un enfant ?

''tu n'argumente jamais tu ne fais que parlais de Jésus ^^
et
effectivement ce que dis la Bible n'a aucune valeur tant qu'on
a pas prouver que la Bible est parole de Dieu , ou que Marie
n'étais pas juste une s... '' la nounou

mais moi je m'en fous d'argumenter loool , je te dis simplement ''la réalité est ainsi que tu le veuilles ou non'' c'est tout :d

tu comprends ?

je n'aurais d'autre choix que de te ridiculiser pour éviter les
prêches a répétition re la nounou

non non ne me ridiculise pas je t'en prie !! Ne fais pas ce choix !!
Ecoute vas-y, je suis bon joueur, ratatine moi, vas-y !! Explique avec des mots que je ne saurai user à quel point je suis con, et promis, c'est mon dernier post ici maintenant, je te laisse maître ici, je ne m'opposerai pas, j'accepte ton choix !

[ManMadeGod]

mais moi je m'en fous d'argumenter loool

Alors nous nous "foutrons" de tes paroles

je te dis simplement ''la réalité est ainsi que tu le veuilles ou non'' c'est tout :d

Tu crois détenir "la réalité"? C'est la plus grosse erreur de l'humanité.

L'état de l'homme sans Christ, qui est mort spirituellement est celui d'un esclave de la chair, dominé par la chair dans son esprit, en sa possession. Toutes ses actions, tous ces choix découlent de cet esclavage

Je suis absolument d'accord avec le fait que nous soyons les esclaves de notre corps, mais je ne comprends pas ce que le christ vient faire là...

Pour celui qui dit vrai , il ne lui sert à rien non plus de chercher à prouver quoique ce soit pour justifier si ce qu'il dit est vrai ou non,

AU SECOURS!!!

Tu est dans le pire état qu'il puisse être: tu ignore que tu ignore

C'est affreux comme je te plains... Plus je relis, plus je te plains...

"Pour celui qui dit vrai"... Comment savoir s'il dit vrai ? Il faut justifier ses dires pour qu'ils soient considérés comme vrai (et encore c'est pas gagné). Or tu annonce ensuite "il ne lui sert à rien non plus de chercher à prouver quoique ce soit pour justifier si ce qu'il dit est vrai ou non"...

Tu as compris à quel point c'est abominable?

Pour que A soit vrai, on doit en faire la preuve, démontrer que A est vrai.

Tu m'accorderas que si je dis qu'il y a autant de points qui forment le côté du carré qu'il y a de points qui forment le carré lui même, je devrai te le démontrer pour que tu le considère comme vrai?

Or toi tu dis: Si A est vrai, A n'a pas besoin de démonstration. Or ta condition "Si" implique qu'il faut une démonstration de A, mais, ta conclusion nous donne le contraire.

En résumé, ta condition implique le contraire de ta conclusion, pour que ça marche, il faut le contraire de se que ça produit...Monstrueux n'est-ce pas ?

Imageons une dernière fois tous ça pour que tu comprenne mieux:

Pour que je sois fâché, il faut qu'on me tape.

Être tapé est donc la condition pour entrainer l'état fâché, tout comme être démontré entraine l'état "vrai".

Et c'est comme si je disais ensuite: Si je suis fâché, je ne suis pas tapé. Or on vient de voir que la seule chose qui me fâchait c'était d'être tapé.

On a vu que la seule façon d'être vrai c'était d'être démontré, et tu dis que si c'est vrai, on a pas besoin d'y démontrer...

Affreuminable !

[Crovax]

dans le cerveaux

Raisonnons pas l'absurde.

Admettons que mes souvenirs soient contenus dans mon cerveau.

Comme je suis réductible à mes experiences passées (postulat déterministe), on peut même en déduire que mon identité toute entière se situe dans mon cerveau.

Mais si "Je" est contenu dans mon cerveau, à qui renvoie le "mon" en question ?

[Macgregor]

Mais si "Je" est contenu dans mon cerveau, à qui renvoie le "mon" en question ?

On place le cerveau dans le même ordre d'idée qu'un autre organe membre, alors que celui-ci nous défini, étant donnée que notre appréhension du monde s'effectue à un niveau qui nous donne l'impression d'être l'ensemble. Dès lors le moi s'est positionné à cet endroit-là virtuellement.
Il n'y a rien d'absurde là-dedans, c'est une façon de voir les choses...

[IIuowolus]

Ouais la conscience est extrêment malléable et ne refléte la réalité que dans le présent ce qui en fait une réalité tronqué.
Le moi ne change que ponctuellement par embrassement de la mémoire
qui le construit.

[Crovax]

On place le cerveau dans le même ordre d'idée qu'un autre organe membre, alors que celui-ci nous défini, étant donnée que notre appréhension du monde s'effectue à un niveau qui nous donne l'impression d'être l'ensemble. Dès lors le moi s'est positionné à cet endroit-là virtuellement.
Il n'y a rien d'absurde là-dedans, c'est une façon de voir les choses...

ARFFF... Tu pourrais reformuler plus clairement? D'après ce que je comprends, tu veux dire que la conscience ne se situe pas dans le cerveau, puisqu'elle ne s'y identifie que virtuellement?

[Macgregor]

En fait c'est une perception tronquée comme le dit IIuowolus.

Pour réexprimer mon idée plus clairement, le centre de ta pensée se situe dans ton cerveau, mais la perception que tu as du monde réel te donne l'impression que c'est l'ensemble (le corps) qui est le moi, vu que tes systèmes de perception (œil, oreille, toucher, ...) se situent à l'extrémité du corps, ce qui donne l'impression que tu es un ensemble, dès lors l'analyse du cerveau par après n'est pas dissociée des autres organes. Le moi virtuel mental qui s'est créé englobe dès lors tout le corps même si en réalité son centre est bien dans le cerveau... tout vient de lui mais il ne peut le percevoir.

Dès lors ce moi virtuel s'approprie l'idée de possession du cerveau vu qu'il ne perçoit pas celui-ci comme étant lui-même.

edit: après relecture je n'ai peut-être pas été plus clair... fin j'espère que l'idée est comprise c'est l'essentiel.

[Crovax]

Merci, cela me rassure, puisque tu es bien obligé de distinguer, d'une part le corps, dont le cerveau fait partie, et d'autre part la conscience, qui est issue du cerveau. Partant de là, nous venons d'admettre que le cerveau (et donc le corps) précède la conscience, puisque cette dernière en est issue, ce qui revient à dire que "l'existence précède l'essence", et donc que, pour paraphraser Sartre (dont je n'ai nullement la prétention ou l'envie de reproduire la pensée), nous sommes libres et responsables des individus que nous sommes. Je vous encourage à étudier ses travaux.

http://atheisme.free.fr/Biographies/Sartre.htm

[Fyne]

ce n'est pas par ce que nous avons conscience de nous même que nous somme libre... la conscience de son propre corp a d'abord d'autre utilité que la penser : par exemple éviter de se couper bêtement un bras par ce qu'on avais pas conscience de sa présence...

explique moi comment ton cerveaux : cette amas de molécules ; pourrait avoir le libre arbitre?

ps : Wonden t'a répondu je crois dans la section scientifique

[Fyne]

pour ridiculiser son ennemi il vaut mieux connaître le sens du vocabulaire qu'il emploie, mais visiblement les expressions ''esclave de la chair'' ''dominé par la chair''

effectivement il vaut mieux dans le cas ou l'autre connait lui même la définition de ce qu'il emplois ; mais le cas présent cette individu , un peut déranger car voulant ne pas dialoguer dans un dialogue , viens de les inventé ...

définie moi esclave de la chair va y ! je sens la notion d'esprits arriver !

t puis j'ai commencé à y participer uniquement sur la base de ceci

Cf. ''je souhaite ardemment que les croyants développent sur la
signification qu'ils donnent à ce terme'' crovax

et non pour argumenter

ah? pourquoi te sens tu obliger de me répondre alors? ^^ si tu répond argumente ! si non ton point de vue a déjà étais exposer...(l'intelligence c'est comme un parachute : quand on en a pas on s'écrase...)

A implique B et B implique A ... A renforce le sens de B, B renforce le sens de A

oh mais dis donc ! c'est circulaire ça comme raisonnement ! ni plus ni moins que e l'affirmation alors....

mais moi je m'en fous d'argumenter

on avais deviné ^^

la réalité est ainsi que tu le veuilles ou non

ah mais si tu le souhaite je peut te donner des milliard de réalité différente de la tienne mon petit.... tu comprend?

[Crovax]

Si l'existence précède l'essence, cela signifie que l'Homme ne peut pas se réduire à son histoire ou à ses experiences passées, puisque l'Homme est la conscience qu'il a de lui-même (Il était impossible de répondre directement à la question : Si "Je" est contenu dans mon cerveau, à qui renvoie le "mon" en question?). Autrement dis, il n'y pas de déterminisme absolu, et nous sommes les individus que nous nous sommes faits : l'histoire qui est sensée nous déterminer, et que nous appelons notre histoire personelle, n'est que la façon dont nous nous sommes librement disposés à l'égard du monde.

Après, il est effectivement possible de refuser cette vérité. D'ailleurs à ce sujet, puisqu'on parlait de Sartre, il a développé longuement le concept philosophique de "mauvaise foi" (je t'accuse pas, c'est un concept philosophique qui n'a rien à voir avec la façon dont on pourrait l'entendre couramment) qui explique très bien qu'il est toujours possible pour l'Homme de faire semblant de n'être que le jouet du déterminisme.

Edit : Un lien particulièrement interessant à lire pour comprendre la discussion que nous menons : http://pierre.campion2.free.fr/mornej_sartre.htm

[julio]

Nier le déterminisme, ne serait-ce pas une façon de violer la régle de causalité?
C'est à dire celle qui nous permet la compréhension, et qui est à la base de la logique?