Le bien et le mal

[Fyne]

peut être que je le ferais le jour ou toi tu argumentera

[Wooden Ali]

ils souhaitent y entrainer les autres ...

Ca, c'est une vraie question, Saga !
Leur croyance est basé sur un salut personnel. Ils ne devraient logiquement avoir rien à secouer de ce que font les autres !
Alors quoi ? Commisération ? Peut-être.
Mais j'ai plutôt l'impression que leur foi est très fragile et qu'ils pensent que plus de gens croient à la même chose qu'eux, plus ça a de chances d'être vrai !
La vérité par le nombre est une erreur logique souvent invoquée par les croyants pour défendre leur bout de gras.
J'ai souvent remarqué qu'un incroyant qui vit une vie aussi morale et sociale que la leur provoquait un malaise profond chez les croyants. La caricature de croyant qui a pour pseudo grandvent illustre parfaitement mon point. Pour lui, les athées sont forcément des débauchés menteurs, voleurs et sans la moindre once de morale. Pour ceux qui font preuve d'un peu plus de réalisme et qui constatent que les incroyants vivent de façon peu différente qu'eux, le malaise demeure. La solution pour faire disparaitre ces anomalies de leur idéologie est de les ramener dans le troupeau. Ça élimine une des nombreuses contradictions de leur croyance.

[Saga]

Je suis tout a fait d'accord avec toi wooden Ali, essayer a tout pris de convaincre les autres sur ce sujet, c'est très probablement pour se rassurer soit-même, de se dire qu'en fin de compte, si les autres y croient aussi, on est sur la bonne voie.
Ceci est également valable pour les athées et tout autres sujets de conversation.

Celui qui est persuadé de la crédibiltié de ses croyances, essayera surement d'expliquer ses raisons, mais il s'arretera là, il n'ira pas plus loin, laissant son interlocuteur faire son choix ...

[Wooden Ali]

Sa morale résulte uniquement donc de ce qu'il a considéré être bénéfique pour lui-même.

Un peu simplificateur, Nathanaël, ne trouves-tu pas ?

Les apports d'une vie sociale à l'intérêt individuel sont incontestables. Personne, même le plus égoïste, ne voudrait vivre tout seul car il ne pourrait pas prendre en charge tout ce que la société lui apporte. La spécialisation des individus augmente sa productivité dans des proportions énormes, productivité qui se redistribue (plus ou moins bien) sur les autres.
Vivre en groupe permet de mieux satisfaire ses intérêts individuels.
Il y a un prix à payer à ce fait puisque la vie en groupe va provoquer des conflits d'intérêt qui n'existent pas chez le solitaire.
Il faut donc des règles de comportement qui vont régler ces conflits et garantir ainsi la cohésion du groupe.
Au passage, ce problème n'est pas apparu avec l'Homme mais existe déjà chez les animaux sociaux qui possèdent des règles sociales qu'on peut considérer comme des embryons d'une morale naturelle.
C'est la balance entre l'intérêt personnel qui est le principal moteur de nos actions et ce que l'on accepte d'en abandonner pour vivre en société et profiter de tous les avantages que ça apporte qui est la source de la morale naturelle.
Je pense que la morale n'est pas une option mais une nécessité sans laquelle toute société n'existe pas.
La religion n'est dans l'affaire qu'un parasite qui joue la mouche du coche en voulant faire croire qu'elle est la source de ce qui, de toute façon, existerait sans elle.

[hermes]

Merci à tous pour vos premières réponses.

Pour moi même, le bien et le mal, physiquement pour la nature ou l'univers comme on veut, n'existent pas et je suis parfaitement d'accord que les notions de bien et de mal n'existent que par rapport à soi même pour permettre sa préservation ou celle de l'espèce que cela soit au plan humain ou animal.

Après ce constat indéniable, pour nous observateurs des religions et du monde, asseyons d'aller plus loin.

Je lance quelques pistes.

Au niveau religieux on observe des différences entres certaines religions, par exemple pour les chrétiens la polygamie c'est le mal et pour l'islam c'est le bien. Dans certaines religions primitives l'excision est normale alors que dans d'autres religions cela est interdit. De ce constat on voit assez facilement que bien et mal sont bien différent selon les religions.

Au niveau culturel de différents pays, il existe des valeurs différentes du bien et du mal, par exemple l'avortement, la peine de mort, l'euthanasie sont différemment acceptés selon les pays.

Au niveau neuropsychologique lors des atteintes du cortex frontal, de tumeurs du frontal, de pathologies génétiques ou de pratiques familiales hors norme, il peut se mettre en place une notion de "mal", agressivité accrue, perte des émotions humaines, inceste qui se transmet dans la famille, ect. Dans ces cas précis pouvons nous dire que c'est mal, puisque la personne est victime des aberrations de son corps ou de son psychisme détruit.

Ou encore un autre angle, par exemple pour sauver 20 personnes devons sacrifier une personne, est ce bien ou mal?

Ha deux petits mots simples mais très complexes en fait

[sambion]

Ou encore un autre angle, par exemple pour sauver 20 personnes devons sacrifier une personne, est ce bien ou mal?

sacrifier n'est pas bien, mais on peut dire qu'il existe des degrés du mal, et on choisit le moins dangereux, comme le bien qu'on peut préferer le plus bien. donc c'est plus au moins question de comparaison

pour le scrifice, on peut sacrifier 20personnes pour sauver une seule, si cette dernière est plus importante.
exemple: des gardes corps et un président: si la survie du président peut sauver des milliers, et mettre de l'ordre dans le pays, alors si les gardes corps se sacrifissent, alors ce serait mieux que de perdre la personne la plus importante.

[Nathanael]

là où la religion et la société se rejoignent c'est qu'elles se servent du concept de bien est de mal pour consolider la morale [...] tous les comportements néfastes à la vie en groupe (vol , meurtre etc) sont donc dévalorisés pour éviter que les gens les commettent

mais dans l'homme en lui même ce concept n'a aucun intérêt il n'y a que des choses néfastes et bénéfiques (dans le sens qui apporte un bénéfice) pour soi. Ainsi tuer un individu n'est pas un problème si les benefices sont plus grands que les risques encourus ! mais la vie de groupe réprimande le meurtre car personne n'a envie de se faire poignarder par son voisin donc les benefices sont souvent faibles par rapport au risque

la notion de bien et de mal est intimement liée à la morale que l'esprit de l'homme a déterminée en fonction de ses intérêts

ce qui ne sert pas les intérêts que l'esprit de l'homme se détermine pour lui-même, est défini comme mal/néfaste au contraire de ce qui est défini comme bien/bénéfique.

la contestation des raisonnements de Fyne, lorsque l'Esprit de Dieu est mentionné (plutôt que l'esprit de l'homme) est uniquement basée sur la connaissance qu'elle a de certaines religions qu'elle estime commune à tous ceux qui se disent croyant

lorsqu'elle parle de ''morale'' elle mélange les dogmes institués par des hommes qu'ils déclarent être commandement de Dieu tandis que cela ne l'est pas, et la Foi.

''aller à l'église'' ''faire sa prière'' etc etc tout ceci n'est que commandement de l'homme, institué par l'homme, et n'a rien à voir avec la Vérité en Christ.

[Fyne]

''aller à l'église'' ''faire sa prière'' etc etc tout ceci n'est que commandement de l'homme, institué par l'homme, et n'a rien à voir avec la Vérité en Christ.

il n'empêche que s'est indissociable de la religion ...

faut quand même pas raisonnez bien loin pour contester les religion et être croyants...

la contestation des raisonnements de Fyne, lorsque l'Esprit de Dieu est mentionné (plutôt que l'esprit de l'homme) est uniquement basée sur la connaissance qu'elle a de certaines religions qu'elle estime commune à tous ceux qui se disent croyant

a mon avis j'ai une connaissance bien plus poussé que toi des religions ; le simple état d'observateur extérieur me donne une objectivité que tu n'atteindra jamais

[Saga]

le simple état d'observateur extérieur me donne une objectivité que tu n'atteindra jamais

ça c'est pas faux ...

[Nathanael]

il n'empêche que ''''aller à l'église'' ''faire sa prière'' etc etc tout ceci n'est que commandement de l'homme, institué par l'homme'' est indissociable de la religion citation de Fyne

bah oui ^^ c'est bien tu comprends looooool

... faut quand même pas raisonner bien loin pour contester les religion et être croyant

?!? hahahaha tu n'as ''qu'une connaissance bien plus poussée que moi des religions'' mais celle de la Foi en Christ tu ne l'as pas, et c'est cette ignorance de la Foi qui te fait croire qu'on ne peut contester les religions et en même temps être croyant.


le simple état d'observateur extérieur me donne une objectivité que tu n'atteindra jamais

lol, or ceux qui sont ''croyants'' ne l'ont pas toujours été ... mais toi ? lol le simple état d'observateur extérieur ne te donne pas d'objectivité , pour cela il te faudrait en connaître sa réalité tant à l'extérieur qu'à l'intérieur, mais cela n'est pas le cas lol


bon je t'explique, et si le Seigneur le veut, Il t'ouvrira les yeux (c'est une expression Fyne loool )

''aller à l'église'' ''faire sa prière'' etc etc tout ceci n'est que commandement de l'homme, institué par l'homme''

dans le Nouveau Testament, les 3 fois où le mot ''religion'' apparaît, est toujours employé dans le contexte de la religion Juive, le Judaïsme, issue du culte établi par Moise d'après la révélation de Dieu

le terme "Religion" signifie: un système d'organisation, de règles, de cérémonies, de rituels qui président à un culte d'adoration rendu à Dieu, d'après les différentes nuances de ce mot "observance, piété, cérémonie, communion, dévotion, credo, vénération, devoir, culte",.

puisqu'il n'existe qu'un seul vrai Dieu, il s'en suit qu'il n'existe qu'une seule vrai Religion. Toutes les autres, qu'on ne peut réellement nommer Religion, ne sont que des Cultes de confusions remplis d'artifices subtils mélangés avec quelques vérités bibliques


Or,

la Religion,

en tant qu'organisation,

fut donné de Dieu à Moise comme une "obligation qui consistait en des ordonnances" (He 8.5 ; Col 2.14) : l'organisation du culte, la construction du sanctuaire, la constitution des diverses catégories de ministres du culte, la description de leur vêtement et des cérémonies de leur assignation, les rituels de purification, la multitude des divers sacrifices sanglants, la réglementation de la nourriture, l'observation obligatoire des fêtes solennelle

La Bible montre clairement que la rigidité des observances de la Loi de Dieu était appliqué sévèrement: "Maudit est quiconque ne persévère pas dans toutes les choses qui sont écrites au livres de la Loi pour les faires" (Ga 3.10)

Moise lui-même était une loi vivante, parlant et agissant sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu

Ainsi il dota les Hébreux d'un régime politique et religieux qui excella à former les hommes réunis en société; ce qu'on nomme aujourd'hui une Théocratie.

le plus remarquable concernant la Religion organisée de Moise - seul vrai concept d'un système religieux - n'était que l'image et l'ombre des choses célestes, et fut complètement abolie par le sacrifice parfait et unique de Jésus sur la croix (Dan. 9: 27; Col. 2: 14-17; Heb. 8: 5, 10).

La Religion de la servitude de l'ancienne alliance fut remplacée par la ''Religion'' de la liberté de la nouvelle alliance (He 7.22; 9.15-17). Ainsi la Loi est rendu parfaite par Christ qui est venu l'accomplir entièrement en satisfaisant complètement ses exigences par son sacrifice sur la croix comme notre substitut (Mt 5.17; Es 53.1-12).

De même les véritables enfants de Dieu ratifient la Loi par la foi en Christ qui l'a parfaitement accomplie pour eux, les en libérant complètement (Rom. 3: 30, 31; Jean. 8: 36)

le chrétien réel est appelé de Dieu à lui rende un culte en pur "esprit et vérité" (JN 4.23, 24) et il est dépouillé de toutes cérémonies et rituels, libéré de toute observances légalistes obligatoires.

Cette nouvelle ''Religion'' qui se définit plutôt comme "une relation intime et individuelle avec Christ", n'a plus aucun besoin d'ordonnances obligatoire, de cérémonies, de ministères substitutifs, ni de rituels.

Pourtant on retrouve ces choses, qui ne sont plus nécessaires au chrétien, sous différentes formes dans la grande majorité des églises soi-disantes chrétiennes, si toutefois on peut les considérer comme des églises!

la Loi de Moise a été remplacée par la loi des credo, des documents conciliaires, des ordres de disciplines ecclésiastiques et des chartes doctrinales;

la prêtrise d'Aaron a été changé en Conciles et Synodes et les Sacrificateurs en des prêtres, des ministres et des pasteurs

l'instruction de la Parole de Dieu a été transformée en instruction académique, au lieu du Saint Esprit comme instructeur et conseiller

les éléments de la Loi considérés comme superflus on été rejetés, mais certains rituels ont été modifiés subtilement,

le Tabernacle de Moise a été remplacé par ce qui est appellé des églises

Tout ceci pour maintenir un système religieux qui n'a plus aucune raison d'être.

tout ceci étant la triste condition du christianisme conventionnel, de toutes les dénominations, sectes, ou mouvements qui se disent ''chrétiens'' issus de l'Orthodoxie du Concile de Nicée en 325



la Loi de Moise incorporait une triple fonction:

- Morale, qui est décrite dans le Décalogue (les dix
commandements)

- cérémonielle, qui prescrit les applications du culte rendu à Dieu

- civile ou politique, qui règle les rapports de la vie nationale

Ces trois fonctions de la Loi sont intrinsèquement liées ensembles et indissolubles. On ne peut pas garder seulement un seul aspect de la Loi sans garder les deux autres, et annuler un seul de ces aspects, revient à annuler toute la Loi.

Cependant, Christ n'est pas venu détruire ou renverser la Loi, mais Il est venu pour l'accomplir en Lui-même afin de l'annuler pour nous qui la contenons par la foi en Lui (Mat 5.17; Rm 3.31)

Ainsi, toutes les structures sociales ou politiques ainsi que religieuses, sont abolies pour le chrétien authentique

Elles ne le sont toutefois pas pour ceux qui persistent à se justifier par la Loi.

Le Chrétien authentique, non conventionnel et non sectaire, est maintenant soumis à la seule règle de la foi et de l'amour (l'amour n'étant pas un ''sentiment'' mais un principe de renoncement ou de sacrifice)

lier le chrétien aux préceptes de la Loi de l'ancienne alliance comme l'organisation ecclésiale, ses rites, revient à le placer sous le fardeau de l'ancienne servitude après qu'il en fut libéré par la grâce. Le ''chrétien'' qui persiste à faire ceci renverse pour lui-même l'Evangile, nie son salut, rejete sa foi, et trahit Christ qui l'a délivré du fardeau et du châtiment de la Loi une fois pour toute (Marc 7.11-13; Ga 1.6-8; Ga 2.4, Ga 5.3: 3, 4, 24, 25; Ga 5.11-5; Phil 3.7-9)

[Crovax]

D'accord avec Wooden Ali et Fyne : le bien et le mal sont des concepts qui n'existent que dans l'espace qui se situe entre les hommes, mais pas dans l'homme lui-même. Ils constituent les compromis que chacun doit faire, puisque nous ne pouvons pas nous passer des autres, et que nous regardons avant-tout sur notre propre intérêt.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle souvent nous n'avons souvent pas d'autre choix pour ménager l'autre que de le traiter comme nous souhaiterions nous-même être traité ; c'est d'ailleurs une évidence que la Bible s'est appropriée : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse."

C'est pourquoi, parler de bien ou de mal n'a aucun sens si aucun autre être humain n'est impliqué dans mes actes. Je pense notemment au blasphème qui n'a pour cela aucune raison d'être interdit.

Ou encore un autre angle, par exemple pour sauver 20 personnes devons sacrifier une personne, est ce bien ou mal?

Je pense que pour parler en terme de bien ou de mal, il faut aller à la décision qui gêne le moins la vie en société. Toutefois, la réalité humaine est bien au delà d'un simple principe arithmétique ( 20 > 1 ).