être ou ne pas être

[Saga]

Très bien, j'ai mannifestement mal interpreté ton intervention, autant pour moi...

Par contre, si tu souhaite faire une citation de ce que j'ai dit aucun problème,
mais essaye de le faire en englobant la phrase entière, histoire que cette dernière ne soit pas dénué de sens. et un simple "lol" comme réponse est un peu léger ...

Et pour finir
Tu n'a pas répondu a ma question, je la répète... tu prétends que personne n'est innocent, tout le monde est donc coupable
je te demande donc de faire le procés de l'humanité.

[marcel]

la Bible est très claire là-dessus : il n'existe aucun homme innocent.

Le petit bébé qui nait avec une myopathie, et qui voit toute sa courte vie ses forces diminuer, pour finalement souffrir le martyre et mourir à 10 ans, étouffé ( parce qu'il n'a plus de muscles pour respirer ), il a fait quoi de mal ?

[Nathanael]

Le petit bébé qui nait avec une myopathie, et qui voit toute sa courte vie ses forces diminuer, pour finalement souffrir le martyre et mourir à 10 ans, étouffé ( parce qu'il n'a plus de muscles pour respirer ), il a fait quoi de mal ?

Luc 13.2 Et Jésus, répondant, leur dit: Pensez-vous que ces Galiléens fussent plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont souffert ces choses? 3 Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de même. 4 Ou pensez-vous que ces dix-huit sur qui la tour de Siloé est tombée, et qu’elle a tués, fussent plus coupables que tous les habitants de Jérusalem? 5 Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de même.

le bébé qui est frappé d'une maladie est tout autant pécheur que celui qui ne l'est pas et qui connaîtra de longs jours

ce n'est pas à cause de ce qu'il a fait qu'il est malade et mourra plus jeune, sinon ce serait convenir que celui qui est en parfaite santé l'est à cause de ce qu'il n'a pas fait.

effectivement comme cela a été dit, il ne s'agit pas seulement d'actes mais d'un état de dépravation dans lequel l'homme se trouve dès le départ.

pour la maladie qui écourte la vie du bébé, cela n'a rien à voir avec une sentence qu'il subirait, même si vous interprétez celle-ci comme tel dès lors que l'on évoque Dieu. Mais Jésus indique bien que ce n'est pas ainsi qu'il convient d'envisager les choses mais plutot de regarder à la réalité manifestée une fois cette vie terminée

Dieu fixe chacun des jours de l'homme, certains ont un vie plus ou moins courte, mais la durée de leur vie , la souffrance de celle-ci , n'est pas le gage qu'ils soient sauvés ou non.

si un bébé meurt d'une terrible maladie, aussi douloureux que soit la perte d'un enfant et la souffrance que le bébé a connu, le chrétien ne peut que reconnaitre que Dieu en a voulu ainsi et a fixé les jours de son enfant ainsi. Il sait aussi que le si peu de jours fixés pour son enfant ne lui permettent pas , sur cette base, de savoir s'il est sauvé ou non.

De même l'enfant qui vit en parfaite santé, devient un homme , connaît de long jours, etc mourra un jour, selon ce que Dieu aura fixé pour lui

tout le monde meurt, les seules qui sont sauvés sont ceux à qui la foi est donnée, même si celui-ci est un nouveau-né qui n'a pas la capacité de l'exprimer.

[IIuowolus]

effectivement comme cela a été dit, il ne s'agit pas seulement d'actes mais d'un état de dépravation dans lequel l'homme se trouve dès le départ.

C'est incompatible avec le christianisme.

1. Selon Dieu, le but de l'univers c'est de changer pour être sauvez et atteindre le paradis. Ceux qui meurent prématurement ont moins de chance d'être sauvé voir aucune si sont mort né ou s'il ne peuvent se dévelloper mentalement assez pour rejoindre le clan de dieu.
Donc c'est incompatible avec le plan divin.

2. la dépravation dès le départ découle du pêcher, celui d'Adam et celui de nos ancêtres, pour Adam nous devierions avoir tout le même état de dépravation ce qui n'est pas le cas car même chez les bien né, il y a d'immense disparité entre l'inné et le talent.
le pècher de nos ancêtres est un pêche d'ignorance et la bible ne condanne pas les pêchers d'ignorance.

Donc la seul possibilité pour rendre plausible les inégalités dès la naissance c'est la réincarnation et les dettes karmique.
Mais la chrétieneté refute cette thése.

[Nathanael]

il ne s'agit pas seulement d'actes mais d'un état de dépravation dans lequel l'homme se trouve dès le départ

C'est incompatible avec le christianisme car Selon Dieu, le but de l'univers c'est de changer pour être sauvé et atteindre le paradis. Ceux qui meurent prématurement ont moins de chance d'être sauvés voir aucune s'ils sont morts nés ou s'il ne peuvent se dévelloper mentalement assez pour rejoindre le clan de dieu. Donc c'est incompatible avec le plan divin. raisonnement

ce que tu dis n'est pas la doctrine de Christ IIuowolus

ceux qui meurent prématurément n'ont pas plus de chance d'être sauvés que les autres, car la Foi à Salut n'a rien à voir avec l'intellect, le mental, mais elle est la présence réelle de Christ en ses élus. Elle est un don de Dieu qui ne dépend absolument pas du choix de l'homme. C'est à dire que Dieu fait ce qu'Il veut, et donne à qui Il veut de croire en Lui. Cela n'a rien à voir avec une décision de l'homme mais d'une union avec Christ et un nouveau-né qui mourra prématurément , un embryon, pourrait très bien avoir la Foi même si jamais il n'atteindra la stature mentale pour avoir les moyens de l'exprimer.

si l'homme doit changer pour être sauvé, selon l'enseignement de Jésus, ce changement est opéré par Dieu , qui Seul, produit en l'homme le vouloir et le faire.

2. la dépravation dès le départ découle du péché, celui d'Adam et celui de nos ancêtres, pour Adam nous devrions avoir tous le même état de dépravation ce qui n'est pas le cas ...

or cela ne correspond pas à l'enseignement de Christ qui déclare que '' la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient point péché par une transgression semblable à celle d’Adam'' Rm 5.14

et aussi selon la Parole '' comme tous meurent en Adam, de même tous revivront en Christ'' 1 Co 15.22

la Bible déclare qu'avant d'être à Christ, l'homme est mort quoique vivant.

Colossiens 2.13 Et quand vous étiez morts dans vos péchés et dans votre incirconcision charnelle, il vous a vivifiés avec lui, vous ayant pardonné toutes vos fautes.

et même qu'il n’y a point de distinction, puisque tous ont péché, et sont privés de la gloire de Dieu (Romains 3.23)

Et qu’ils sont justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est en Jésus-Christ (Rm 3.24)

ce salut est accompli au moyen de la Foi, que Dieu donne , mais cela n'est pas du choix de l'homme. Car la Bible déclare que l'homme est esclave de son propre esprit opposé définitivement au Seigneur. C'est à dire que l'homme , de lui-même, ne peut QUE s'opposer à la Vérité et que le seul moyen pour lui de ne plus l'être, est que Dieu le soumette à Lui, l'oblige à croire.

On serait tenter de dire''que l'homme le veuille ou non de toute façon il croira si Dieu veut qu'il croit'' mais c'est même pire que ça : l'homme ne le veut pas et ne le peut, selon la Bible, la seule façon pour que l'homme soit sauvé, est que Dieu ait décidé de le sauver, de lui donner la Foi en Lui.

les bébé immaculés est une doctrine qui n'est pas biblique

Selon qu’il est écrit: Il n’y a point de juste, non pas même un seul (Romains 3.10)

qu'il n'y ait aucun homme innocent ne signifie pas que lorsque l'homme souffre il est plus coupable que celui qui ne souffre pas , mais plutot que personne ne peut réclamer de ne pas souffrir sur la base qu'il serait innocent, puisque personne ne l'est.

il n'y a aucun homme qui ''mérite'' de ne pas souffrir, de ne pas mourir, et lorsqu'il ne souffre pas, et si ces jours sont nombreux, cela est uniquement une bénédiction pour cette vie qui malgré tout n'est qu'une fleur qui tôt ou tard va faner et sera emportée par le vent : c'est l'orgueil de la vie.

[IIuowolus]

Ouais d'on en plus d'avoirt un ego démesurer maintenant dieu est aussi un pervers qui prends un malin plaisir a faire souffrir les autres...

[Nathanael]

Dieu est le Tout-Puissant

[IIuowolus]

Dieu est le Tout-Puissant

Ouais mais ça veux pas dirent qu'il souhaite qu'on soit Tout-Cons.

[Nathanael]

mais si tu préfères : toutes les souffrances et tous les problèmes de l'homme viennent du péché qui est entré dans le monde, c'est la conséquence du péché. Ce n'est qu'une juste rétribution que l'homme souffre, et aucun homme, selon l'Ecriture, ne peut revendiquer de ne pas souffrir pour la raison qu'il serait innocent, puisqu'il ne l'est pas.

l'homme ne peut que dire qu'il ne veut pas souffrir, personne ne le veut, pour autant il le mérite. Si Dieu le veut , Il fera en sorte que tel ou tel homme ne souffre pas, mais cela n'aura aucun rapport avec un hypothétique mérite de l'homme. Ceux qui ne souffrent pas, ne méritent pas plus que ceux qui souffrent, de ne pas souffrir, c'est ainsi, ils ne souffrent pas.

Toutefois cela n'est que vanité et non le gage de la vie éternelle

[hermes]

Dieu est le Tout-Puissant

quand est ce que les croyant comprendrons que "dieu tout puissant" ne veut strictement rien dire du fait du paradoxe qu'il induit? En tout ca je vois que l'éudcation nationale n'a pas réussi à faire fonctoinner le cerveau chez certains.

Tiens parlons d 'un paradoxe: le suicide; le suicide est proscrit car seul dieu peut choisir la vie et la mort, mais qu'en est t'il du suicide par trouble neurologique?

[Nathanael]

mais ça veux pas dirent qu'il souhaite qu'on soit Tout-Cons.

je ne sais quel sens tu donnes ici à l'expression ''con'' ... suivant la région dans laquelle on se trouve , elle a différente signification

si c'est pour dire ''sans intelligence'' alors selon l'Ecriture ''Il n’y a personne qui ait de l’intelligence; il n’y en a point qui cherche Dieu'' Rm 3.11

''Ayant leur intelligence obscurcie, étant éloignés de la vie de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’endurcissement de leur coeur'' Eph 4.18

1 Co 1.17 ¶ Car ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, mais c’est pour annoncer l’Évangile, non avec la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue inutile. 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit: Je détruirai la sagesse des sages et j’anéantirai l’intelligence des intelligents. 20 Où est le sage? Où est le scribe? Où est le disputeur de ce siècle? Dieu n’a-t-il pas rendu folle la sagesse de ce monde 21 Car, tandis que le monde, par cette sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. 22 Tandis que les Juifs demandent des miracles, et que les Grecs cherchent la sagesse, 23 Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs; 24 Mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, le Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu; 25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu plus forte que les hommes.

[Nathanael]

Dieu est le Tout-Puissant

bien évidemment dans le sens que le seul vrai Dieu est Tout-Puissant. Il n'y a rien qui échappe à sa volonté.

quelle est cette contradiction hermes ?

[Nathanael]

Tiens parlons d 'un paradoxe: le suicide; le suicide est proscrit car seul dieu peut choisir la vie et la mort, mais qu'en est t'il du suicide par trouble neurologique?

?

une personne se suicidant à cause de trouble neurologique était donc destinée à s'enfermer dans ses raisonnements entetés jusqu'à ce que ceux-ci la pousse à s'ôter la vie, selon ce que Dieu a fixé comme jours pour cette personne, tel l'Eternel en a décidé pour elle, car Il est Tout-Puissant et fait ce qu'Il veut

que ce soit à cause des raisonnements dont l'homme est esclave ou bien à cause d'une voiture qui l'écrase, l'homme meurt tel que Dieu la déterminé. Que ce soit la personne elle-même qui décide de s'ôter la vie, à cause de l'enfermement duquel elle est esclave ou à cause d'une autre personne, rien arrive sans que l'Eternel l'ait voulu.

Proverbes 16:4 ¶ Le SEIGNEUR a fait toutes choses pour lui-même, oui, même le méchant pour le jour du malheur.

Rm 11.36 Car toutes choses sont de lui, et par lui, et pour lui: A lui soit la gloire dans tous les siècles! Amen!

Rm 9.17 l’Écriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité pour ceci, pour faire voir en toi ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé par toute la terre. 18 Il fait donc miséricorde à qui il veut, et il endurcit celui qu’il veut. 19 Or tu me diras: Pourquoi Dieu se plaint-il encore? Car qui peut résister à sa volonté? 20 Mais plutôt, ô homme, qui es-tu, toi qui contestes avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? 21 Le potier n’a-t-il pas le pouvoir de faire, d’une même masse de terre, un vase pour des usages honorables, et un autre pour des usages vulgaires? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience les vases de colère, préparés pour la perdition?

[Nathanael]

dire que Dieu est l’auteur du péché ne signifie pas que le péché habite en Dieu et que Dieu peut commettre le péché

L’auteur d’une chose est le responsable d’une action entreprise, c'est à dire qu'un auteur est celui qui réalise ce qu’il a conçu.

Il est évident que l’auteur d’une chose n’est pas lui-même la chose qu’il a conçue.

que Dieu soit l'auteur du péché ne signifie pas qu’il est le péché ou qu’il commet le péché

Dieu ne peut pécher :

Considérant que le mot ''péché'' signifie littéralement ''manquer le but'', Dieu ne manque jamais son but,

La volonté de Dieu était que ses créatures rationnelles «manquent le but» de sa gloire afin d’être sauvé par grâce

Dieu est l’auteur du péché en ce qu’il l’a décrété d’une manière certaine de se produire. Le décret du péché est relié intrinsèquement au décret du Salut : certains sont sauvés, d'autres non.

ce que Dieu créé ou ce que Dieu veut n’est pas nécessairement ce qu’il est lui-même.

Cette vérité est énoncée dans la Bible

''JE SUIS l’Éternel, et il n’y en a point d’autre, qui form e la lumière, et qui créé les ténèbres; qui fais la paix, et qui créé l’adversité (le m al) : c’est moi l’Éternel qui fais toutes ces choses'' Es 45.6,7

Le péché (le mal) est ainsi l’effet d’une cause préordonnée et non la cause même. Cela se voit aussi dans le fait que Dieu a planté lui-même l’arbre de la vie et l’arbre de la science du bien et du mal dans le jardin d’Eden (Gen. 2 :9)

Le péché a été ainsi prédéterminé selon le décret de Dieu d’une manière qui le rend certain et effectif, dans le but d’accomplir le dessein de Dieu.

[Nathanael]

ainsi, qu'une personne décide de s'ôter la vie, n'enlève en rien le fait que Dieu ait déterminé la mort de cette personne de cette manière

Lui seul détermine

Job 5.18 Car c’est lui qui fait la plaie et la bande; il blesse et ses mains guérissent

Deut 32.39 ¶ Voyez maintenant que c’est moi, moi-même, et qu’il n’y a point d’autre Dieu que moi. Je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, et il n’y a personne qui puisse délivrer de ma main.

Lam 3.37 ¶ Qui est-ce qui dit qu’une chose est arrivée, sans que le Seigneur l’ait commandé? 38 Les maux et les biens ne procèdent-ils pas de la volonté du Très-Haut?

Es 45.7 Qui forme la lumière et qui crée les ténèbres, qui fais la prospérité et qui crée l’adversité; c’est moi, l’Éternel, qui fais toutes ces choses.

l'exemple du suicide de Judas selon ce que Dieu avait déterminé

Matthieu 27.5 Alors, après avoir jeté les pièces d’argent dans le temple, il (Judas) se retira, et s’en étant allé, il s’étrangla.

tel que Jésus le dit

Pendant que j’étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J’ai gardé ceux que tu m’as donnés, et aucun d’eux ne s’est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l’Écriture fût accomplie
Jean 17:12

Judas s'est suicidé selon ce que Dieu avait déterminé