La foi véritable dépend-t-elle d'une église particulière ?

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[MonstreLePuissant]

Puisque tu es revenu Janus, je peux te donner réponse :

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Par consequent, il s'agit là d'une seule et même personne. Enfin un probleme traité !

Tu ne sembles pas voir qu'il y a deux personnes différentes qui parlent dans les versets cités. Jean, qui fait son récit, puis quelqu'un d'autre.

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Jusque là, c'est Jean. Mais après, ce n'est plus Jean. Puisque tu admets que Jésus est différent de "celui qui est, qui était et qui vient", ce n'est donc pas Jésus qui prononce la phrase suivante. C'est aussi simple que cela.

Tu me confirmes que la Bible ne parle donc pas de multiples venues ? Elle parle d'une venue.

Ce n'est pas un problème de plusieurs venues Janus. Il y a quelqu'un qui est appelé "celui qui est, qui était et qui vient". Point. Me parler de plusieurs venues n'a aucun sens dans la mesure où ce n'est pas le propos. Tu ne m'as pas dit que la Bible ne parle pas de plusieurs êtres (pourtant il est écrit : "celui qui est"), alors je ne vois pas pourquoi tu me dis que la Bible ne parle pas de plusieurs venues.

A plusieurs ? Ce n'est pas dit ! c'est "Celui" qui vient. En français on dirait si ton hypothese etait juste :
- dans le cas ou il s'agirait de plusieurs :"Ceux" qui viennent,
- dans le cas où il ne s'agirait de l'un deux. Dans cas l'apotre nous designerait par quelque chose qui n'est pas ambiguë, pas par quelque chose qui serait commun a deux personnages. Si on dit celui qui est barbu pour differentier deux barbus, c'est stupide, non ?

Ce qui serait plus stupide, c'est de dire : de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus–Christ; en pensant qu'il s'agit d'une seule personne. Donc, l'apôtre sait très bien que "celui qui est, qui était et qui vient" n'est pas Jésus-Christ. "Celui qui est, qui était et qui vient" est donc une formule pour ne désigner qu'une seule personne, et ce n'est pas Jésus-Christ.

Apo 11:15 fait evidemment reference à la même personne à la fois Seigneur et Christ du Royaume.
te rends-tu compte du ridicule et de l'enorme contre-sens ? Le Christ est le Christ-Messie du Royaume, pas le Christ de Dieu le Pere !

Pas sur que tu ais tout compris janus...

Souviens toi que David était l'oint de YHWH. Et bien il en est de même pour Jésus.

(Psaumes 45:7) Tu aimes la justice et tu hais l’iniquité: c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.

(Actes 4:27) En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël,

(Actes 10:38) vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui.


Jésus est bien l'oint de Dieu. D'où : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; (Apocalypse 11:15)

Un royaume ne peut pas oindre quelqu'un. C'est forcément quelqu'un, et là, c'est Dieu.

[MonstreLePuissant]

Vous êtes donc d'accord que tout raisonnement basé sur des comparaisons materielles est irrelevant ?

Ceci n'aurait de sens que si la Bible ne faisait pas l'effort constant de nous plonger dans un monde matériel y compris pour des choses qui ne le sont a priori pas. Lorsque la Bible évoque la main ou le bras de Dieu, ça nous ramène à des choses que nous pouvons parfaitement identifier dans notre monde matériel. La Bible nous parlera encore de chevaux, d'ours, d'agneau, d'arbre, de trône, de royaume, c'est à dire des choses parfaitement identifiables dans notre monde matériel bien que se rapportant au monde spirituel.

Ainsi, après que la Bible ait fait tant d'effort pour nous parler avec des mots compréhensibles pour nous, nous n'avons pas le droit de rejeter les règles qui régissent ces choses que nous connaissons, au profit de règles que nous ne connaissons absolument pas et que nous ne pourrons qu'imaginer. Mais comme chacun a sa propre imagination, on comprend qu'on ne peut en faire une règle, contrairement aux choses que nous connaissons et que nous expérimentons.

Pour prendre un exemple simple, nous savons que dans notre monde, on ne peut être le fils de soi-même. Cette réalité étant connue, quand la Bible nous parle de "fils" nous y appliquons la même règle, car de toute façon, rien ne permet d'y déroger. Nulle part la Bible n'explique que dans un autre monde, on peut être le fils de soi-même. Et si Dieu avait jugé qu'il y aurait pu avoir confusion, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas pris la peine de désigner ceux qu'il appelle "fils" par un autre vocable.

Donc, il faut considérer qu'un raisonnement basé sur des comparaisons matérielles est parfaitement valable jusqu'à ce que la Bible ait démontré clairement le contraire.

[MonstreLePuissant]

Or le texte dit que Dieu parlait du buisson et que Dieu était dans la nuée, à deux reprises.
Il n'est jamais dit qu'un ange soit dans la nuée.
L'imagination consiste à inventer la présence d'un ange dans la nuée, justement ! Ce qui est absent du texte. Lorsque on se veut pointilleux, Monstre, il faut l'être pour soi-même aussi.
Le texte est clair :

Exode 13.21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée
20:21 Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.

Janus, fait l'effort de comprendre. A deux reprises, la Bible parle d'un ange.

(Exode 3:2) L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.

C'est donc bien un ange qui était au milieu du buisson et qui apparut à Moïse.

Pour la nuée, c'est aussi un ange qui conduisait le peuple.

(Exode 14:19) L’ange de Dieu, qui marchait devant le camp d’Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.

Je te conseille également de lire Genèse 18 et 19.

Démentir la Bible, c'est faire croire qu'il n'y avait pas d'ange dans un cas comme dans l'autre. C'est être incapable d'expliquer la présence de ces anges en lieu et place de YHWH.

A la lecture de ces longs echanges, c'est plutôt un certain MLP qui semble passionné à séparer Dieu en deux parties...

Je te l'ai déjà dit janus, moi je n'ai pas séparer que Dieu est en deux partie. Car il y a a l'évidence Dieu, et le Fils de Dieu. Et il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est à toi au contraire de démontrer que deux personnes différentes et indépendantes forment un seul Dieu. Et pour le moment, tu as de la peine.

L'histoire de la nuée et du buisson demontre simplement que le critere "Jesus ne peut être Dieu puisque Jesus est sur la terre et Dieu au ciel" est par consequent sans valeur.

Argument invalidé par le fait que Dieu se fait représenter par un ange dans le buisson comme dans la nuée. Allez, je t'en rajoute une couche :

(Genèse 18:1-2) L’Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d’eux, depuis l’entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

(Genèse 18:20-22) Et l’Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme.
21 C’est pourquoi je vais descendre, et je verrai s’ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu’à moi; et si cela n’est pas, je le saurai.
22 Les hommes s’éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l’Eternel.

(Genèse 19:1) Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre.


Voilà ! Une fois de plus, YHWH apparait à Abraham sous la forme d'un ange. Les trois hommes que voient Abraham (dont YHWH) sont des anges. De même, c'est un ange qui est apparu à Moïse dans le buisson, et c'est un ange qui était en avant du peuple d'Israël et qui le guidait avec une colonne de feu et de nuée.

Je suis désolé, mais ton argument n'a de valeur que pour ceux qui méconnaissent la Bible.

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[MonstreLePuissant]

Janus, franchement tu me déçois. Tu t'accroches a de bien frêles branches. Tu as abandonné le passage d'Exode puisque je t'ai démontré que c'est bien un ange qui est apparu à Moïse dans le buisson, et donc tu te raccroches à l'histoire de la nuée.

Alors là, ton seul argument, c'est de dire que l'ange n'était pas dans la nuée alors que YHWH était dans la nuée. Mais es tu capable d'expliquer ce que faisait l'ange à la place de YHWH ?

(Exode 13:21) L’Eternel allait devant eux,

(Exode 14:19) L’ange de Dieu, qui allait devant le camp d’Israël

Commentaire du verset 14 Bible Annotée (Bible de Neuchâtel) :

Le passage de la mer Rouge.

Il fallait empêcher qu'Israël ne fût troublé durant le passage. C'est ce que fait l'Éternel en s'interposant entre eux et le camp des Egyptiens ; et cela à la fois invisiblement en la personne de son ange (voir à 13.21), et visiblement sous la forme de cette nuée menaçante dans laquelle habite l'ange. Cette nuée mystérieuse, après avoir marché devant les Israélites depuis Etham (13.21-22), vient se placer derrière eux et tient en respect les Egyptiens pendant toute la nuit.

Ceci a simplement pour but d'illustrer que cette multilocalisation de Dieu est completement admise et classique. Donc, l'argument " Dieu ne peut être à la fois au ciel et sur terre sous la forme de Jesus " ne tient pas dans le cadre de ce que nous raconte la Bible(discutable, bien sûr mais dans ce cas on sort de l'analyse du récit lecture 2).

Argument invalidée encore une fois janus. A moins que tu trouves une explication valable au fait que l'ange de Dieu allait exactement comme YHWH devant le camp d'Israël.

Pour les chrétiens , il n'y a jamais eu deux personnes. Les choses sont simples : un seul Dieu qui peut se manifester en chair, entre autres. ... ou en ange !

Quand la Parole a été faite chair, elle n'était plus au ciel à l'évidence. Le Père (Dieu) en revanche était au ciel. Ca prouve qu'il y a bien deux personnes et non un Dieu coupé en deux qui pourrait se démultiplier.

Le fait que Dieu soit "multilocalisé", qu'il ne fasse que la volonté du Père, qu'il remonte vers le Pere n'est en rien un obstacle, sauf bien sur dans le cadre d'une analyse matérialiste déplacée en ces circonstances !

Mais janus, tu ne comprends pas que ce n'est pas un problème de multilocalisation, mais le fait que Jésus et YHWH soit deux personnes distinctes et indépendantes. Les anges qui représentaient YHWH ne parlaient pas de YHWH à la troisième personne. Il parlait comme étant YHWH. Jésus parlait de son Dieu et Père comme étant quelqu'un d'autre que lui. Toute la Bible démontre que ce sont deux personnes indépendantes et distinctes, l'une plus grande que l'autre, l'une soumise à l'autre, l'une étant le Dieu de l'autre.

[MonstreLePuissant]

A l'appui du fait que c'est bien un ange qui conduisait le peuple d'Israël à sa sortie d'Egypte :

(Exode 23:20) Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j’ai préparé. Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu’il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

(Exode 32:34) Va donc, conduis le peuple où je t’ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché.

(Nombres 20:16) Nous avons crié à l’Eternel, et il a entendu notre voix. Il a envoyé un ange, et nous a fait sortir de l’Egypte. Et voici, nous sommes à Kadès, ville à l’extrémité de ton territoire.

Voilà ! Il n'y a que janus pour contester le fait que c'est bien un ange ayant en lui le nom de YHWH qui était en avant du peuple et qui le conduisait à sa sortie d'Egypte. Mais il va s'y accrocher autant qu'il pourra parce que c'est le seul qu'il ait pour appuyer sa doctrine de multilocalisaton de Dieu.

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[MonstreLePuissant]

Tu n'as rien démontré du tout ! Tu t'enfonces ! C'est Janus qui te l'ai signalé !!!(5 decmbre 9:28) :

Mais oui janus. Pour toi c'est Dieu en personne qui était dans le buisson. Voilà ce que tu écrivais :

Dieu n'était-il plus au ciel à ce moment-là ?

Tu suggérais donc qu'il était en même temps dans le buisson et au ciel. Malheureusement pour toi, c'est bien un ange qui est apparu à Moïse dans le buisson.

Le plus fort c'est que ta premiere explication est que Dieu n'etait plus au ciel. Ca donne une idée de la stabilité de ton raisonnement.

Je n'ai donné aucune explication à ce moment là, j'ai juste posé une question à laquelle tu as été incapable de répondre :

Et bien, y a t-il un verset qui dit qu'il était au ciel au même moment ?

C'est toi qui avait besoin de démontrer qu'il était à deux endroits en même temps, pas moi.

Je ne m'occupe pas de l'ange, ni du match de foot de samedi sur ce sujet. Fais ce que tu veux avec ton ange, mets-le dans la nuée si ca te chante. Mais ce n'est pas biblique.
-> La question est : Dieu est-il dans la nuée ou pas ? La Bible repond à 5 versets au moins : OUI.
-> Pas un seul verset parlant d'ange dans la nuée ... ce qui n'empeche pas MLP de plastronner ce qu'il a imaginé.
- >Le fait qu'un ange soit mentionné guidant israel n'est discuté par personne mais est HORS SUJET !

Sacré janus !!! Quelle mauvaise foi tu as. Tu voulais faire croire que YHWH était dans le buisson. Pourtant rien de tel n'est écrit. Mais là, il faut que la Bible dise que l'ange était dans la nuée. Donne moi donc un verset qui dit que Dieu était au ciel au même moment.

Ecrire en gros ne va pas changer la bible. CA demontre surtout ton desarroi et la volonté d'imposer de force ton idée.Pour la Bible c'est Dieu lui-même qui est dans la nuée.Si tu veux y faire habiter des anges aussi, ce n'est que ta propre spéculation, la Bible n'en touche pas mot.

Je n'ai fait que te citer un commentaire biblique à l'appui de cette affirmation, pour te montrer que ce n'est pas mon imagination.

2 raisons du ridicule de cet argument :
- la multilocalisation est indiquée dans la Bible
- un argument materialiste concernant Dieu est sans valeur, Dieu est ToutPuissant et se fiche des limitations que veut lui imposer MLP.
- Dementant la Bible

Là je ne te comprends pas janus. La Bible ne parle pas de multilocalisation. La Bible ne dit pas que les arguments matérialistes concernant Dieu sont sans valeur. Et oui, comme pour toi tout doit être écrit, je te renvoie à ton propre principe.

Mais ceci n'est issu que ton phantasme tenace. Soutenu par une methode perverse consistant à passer quand ca arrange d'une analyse materialiste à une analyse textuelle.
Les arguments que tu trouves pour l'alimenter ne proviennent que d'un "raisonnement" materialiste inadapté au texte.
Mais je suis concient que cette obcessionest beaucoup trop ancrée. D'autres ont largement constaté que tu es capable de toute la mauvaise foi pour defendre ce qui semble un pilier essentiel de ta vie : Jesus n'est pas Dieu.
Ton discours farfelu sur un soit-disant ange dans la nuée en est un exemple de plus. Imposible d'avoir un echange serieux avec quelqu'un qui procede ainsi par diversions, affirmations premptoires.

Là janus, tu as retrouvé ton ton habituel, ce n'était vraiment pas la peine de te cacher sous un autre pseudo.

Malheureusement pour toi, ce n'est pas à toi d'inventer une analyse non matérialiste selon ton bon plaisir. N'importe quel gourou est capable d'inventer des doctrines fantaisistes basées sur sa propre imagination. C'est exactement ce que tu fais.

Je ne vois pas de quel droit tu rejetterais une analyse matérialiste. C'est la seule qui soit à notre portée, et la Bible n'en détaille pas une autre. Alors jusqu'à preuve du contraire, c'est celle qui doit être utilisé.

[MonstreLePuissant]

Voila un exemple de manipulation grossiere mais qui demontre, si besoin etait l'absence de tout scrupule de MLP pour defendre ses phantasmes !

Que dit Exode 13:21 que MLP coupe à sa convenance ?
L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.

Janus voyons ! Je comprends que tu te débattes comme tu peux, mais quand même...!

La question était de savoir pourquoi l'ange allait au devant du peuple, exactement comme YHWH. Evidemment, tu es incapable de fournir une réponse.

Allez ! Ouvre les yeux !!! Ton argument ne vaut pas un clou !

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[MonstreLePuissant]

Janus, tu ne cesses de t'enfoncer. YHWH lui même affirme qu'il n'allait pas avec le peuple, mais qu'il enverrait un ange devant lui.

L’Eternel dit à Moïse: Va, pars d’ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d’Egypte; monte vers le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant: Je le donnerai à ta postérité.
2 J’enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3 Monte vers ce pays où coulent le lait et le miel. Mais je ne monterai point au milieu de toi, de peur que je ne te consume en chemin, car tu es un peuple au cou roide.
4 Lorsque le peuple eut entendu ces sinistres paroles, il fut dans la désolation, et personne ne mit ses ornements.
5 Et l’Eternel dit à Moïse: Dis aux enfants d’Israël: Vous êtes un peuple au cou roide; si je montais un seul instant au milieu de toi, je te consumerais. Ote maintenant tes ornements de dessus toi, et je verrai ce que je te ferai.

Encore une fois, c'est un ange que YHWH a envoyé pour conduire le peuple dans le désert. Mais YHWH dit lui-même qu'il n'irait point au milieu d'eux. Je ne vois pas pourquoi tu persistes à contredire la Bible.

Tu as tort de ne pas t'intéresser à cette ange...

[MonstreLePuissant]

Oublions donc le buisson et tes théories changeantes.
Pourquoi l'analyse materialiste est irrelevante ?
Car dans ce cas tu rejettes toute la Bible :
- création
- déluge
- Mer Rouge
- miracles
etc.
Tout cela n'a aucun sens dans le cadre d'une analyse materialiste.
Nous analysons un texte invraisemblable sur des êtres dont nous savons que les pouvoirs nous depassent.
Nous ne pouvons, par consequent que nous assurer de la coherence du texte, pas de son accord avec nos connaissances humaines.

Janus, quand il s'agit de faits relatés, il n'y a rien à dire. Quand il s'agit d'inventer des choses non précisées sur des êtres dont les pouvoirs nous dépassent, c'est "n'importe quoi". Si ils ne nous disent pas explicitement ce dont ils sont capables, nous n'avons pas à inventer selon notre bon plaisir.

C'est là que tu as une enorme incoherence, MLP ! Ca ne tient pas debout d'aller critiquer Dieu de se faire chair, d'être à plusieurs endroits en même temps comme si tu parlais de ton voisin, à qui c'est impossible !

Il n'est pas écrit que Dieu s'est fait chair, mais que la Parole s'est fait chair. Au moins, ne déforme pas les Ecritures. Et il n'est pas non plus écrit que Dieu peut être à plusieurs endroits en même temps. Là c'est de l'invention pure et simple.