La foi véritable dépend-t-elle d'une église particulière ?

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Nathanael

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Ecrit le 11 déc.08, 01:31

Message par Nathanael »

celui qui a vu le Fils a vu le Père, car le Fils et le Père sont les deux natures d'un seul (et non de deux , trois ''personnes'' distinctes), et celui là est l'Esprit Eternel que nul ne peut voir sinon à travers son corps

Le Fils n'est pas la manifestation dans la chair du fils de Dieu

mais

la manifestation de Dieu lui-même

Le Messie était l'incarnation de la Divinité.

voir son incarnation était comme voir la source même de l'incarnation, savoir un Esprit Eternel qui l'anime, qui l'habite, non pas n'importe quel Esprit, mais l'Eternel.

l'un des passages les plus mal traduit est celui de
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
la préposition traduite par ''dans'' n'a pas du tout ce sens là dans le grec

mais elle signifie ''en tant que'' ''en qualité de'' c'est la préposition ''eis''

le verset déclare
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique [en tant que] sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
ce n'est pas du tout la même chose

le 1er mal traduit indique que le Fils est à l'intérieur du Père, et quoique cela soit biblique, ce n'est pas ici ce que le verset déclare

pour le 2ème verset , le Père est dans le Fils _ et plus particulière (puisque le Fils est dans le Père et que le Père est dans le Fils) et que ''eis'' ne signifie pas ''dans'', pour ce passage _ que le Fils est l'enveloppe du Père

lorsqu'il est écrit ''croire en'' avec la même préposition ''eis'' cela n'est nullement pour indiquer que l'on croit à l'intérieur de Lui, [même si imaginons ... certains pourrait aussi dire qu'on croit en Lui dans le sens qu'on est à l'intérieur de Lui , ce qui se tiendrait bibliquement]

cependant pour cette expression ''croire en'' la préposition n'a pas le sens de ''à l'intérieur'' mais que le verbe ''croire'' est ''dirigé vers'' ''en rapport à''

''eis'' ne signifie pas ''dans''

sinon _ comme pour Jn 1.18 traduit par ''dans'' _ lorsqu'elle apparait dans
jean 12.37 ''et bien qu'Il eut fait beaucoup de miracles devant eux, ils ne crurent point en (eis) Lui''
cela signifierait que ceux-ci, étant à l'intérieur de Christ , ne crurent point en Lui.



ce terme ''eis'' qui signifie ''en tant que'' ''en qualité de'' dans ce verset de l'Evangile de Jean
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique en tant que(eis) sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
se retrouve par exemple dans le passage concernant Moise :
Act 7.21 ''ensuite, ayant été exposé, la fille de pharaon le recueillit, et le fit élever comme (eis) son fils.
ou bien
Romains 9.8 ''c'est à dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme (eis) la postérité''
version segond
qui sont réputés/comptés pour (eis) semence
version Martin et King-James
c'est à dire ''qui sont estimés en tant que (eis) semence

ou encore dans
Mt 10. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de (eis) prophète, recevra une récompense de prophète; et qui reçoit un juste en qualité de (eis) juste, recevra une récompense de juste.
42 Et quiconque aura donné à boire seulement un verre d’eau froide à un de ces petits, parce que / en qualité de (eis) il est mon disciple, je vous dis en vérité qu’il ne perdra point sa récompense.
que Le Fils soit la manifestation de l'Esprit dans un corps de chair, l'enveloppe visible du Dieu invisible (Col 1.15 ; He 1.3) est affirmé catégoriquement dans toute l'Ecriture et pleinement dans ce verset du 1er chapitre de jean
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique en tant que(eis) sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
le terme traduit par ''sein'' désigne l'enveloppe ou le revetement

Ceci est le christianisme authentique qui professe que Jésus est Dieu, la plénitude de la divinité, manifesté dans la chair
1 Timothée 3:16 Et, de l’aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu (theos) a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire.
et ceux qui nient cela ne rejetent pas l'enseignement d'un homme mais celui de Dieu, ceux là rejetent le Véritable, ce sont ceux-là les anti-christ, ceux qui rejètent que le Messie était l'Eternel venu dans une chair semblable à la notre.
Modifié en dernier par Nathanael le 11 déc.08, 01:43, modifié 1 fois.
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jusmon de M. & K.

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Ecrit le 11 déc.08, 01:43

Message par jusmon de M. & K. »

Nathanael a écrit :celui qui a vu le Fils a vu le Père, car le Fils et le Père sont les deux natures d'un seul (et non de deux , trois ''personnes'' distinctes)
Ca n'est du Nicée tout craché...

Les premiers chrétiens ne croyaient pas en cette hérésie.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Nathanael

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Ecrit le 11 déc.08, 01:45

Message par Nathanael »

effectivement cela n'est pas du nicée tout craché :)
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Téo

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Ecrit le 11 déc.08, 01:45

Message par Téo »

Beaucoup de baratin Nathanaël, mais peu d'évidence...

Si Jésus était Dieu, il l'aurait dit lui-même.
Qu'avait-il a redouter ?

Par contre il dit être Fils de Dieu. Cela est ma foi.
Maintenant, si tu juges que je suis un antichrist, je te donne rendez-vous devant le trône du Christ et du Père qui en décideront.

Cordialement
Modifié en dernier par Téo le 11 déc.08, 01:47, modifié 1 fois.

Nathanael

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Ecrit le 11 déc.08, 01:47

Message par Nathanael »

le nicée tout craché déclare que le Père , le Fils et le St Esprit, pour former Un seul Dieu, sont toutefois 3 personnes distinctes, or ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, tu as mal lu
Que Jésus, Lui qui est le Père Eternel, vous bénisse

Nathanael

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Ecrit le 11 déc.08, 01:54

Message par Nathanael »

Si Jésus était Dieu, il l'aurait dit lui-même.
Qu'avait-il a redouter ?
c'est parce qu'il disait être Dieu qu'il a été crucifié
Jean 10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
dire qu'Il était Fils de Dieu, qu'Il était le Messie signifiait très clairement pour les juifs qui connaissaient les promesses de Dieu, qu'Il était l'accomplissement de la prophétie de l'incarnation divine

Jésus a même dit :
Jean 14:8-9 Philippe lui dit: Seigneur, montre–nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu! Philippe, celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment donc dis–tu: Montre–nous le Père?
de même que
Jean 8:24 Je vous ai dit donc, que vous mourrez dans vos péchés: car si vous ne croyez pas que JE SUIS {celui}, vous mourrez dans vos péchés.

Jn 8.27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. 28 Puis Jésus leur dit, Lorsque vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que JE SUIS celui (version King-James)
les psaumes le déclarent
Ps 23.1 L’Eternel est mon berger
et il n'y a point d'autre Berger



Lorsque Jésus déclare
Jn 10.11 Je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour ses brebis v14)
le sens de ses paroles était parfaitement clair pour les juifs

Esaïe a prophétisé en disant
Es 43.15 C’est moi qui suis l’Eternel, votre Saint, le Créateur d’Israël, votre Roi.
Es 33.22 … l’Eternel est notre Roi
et devant Pilate, Jésus le déclare qu'Il est l'Eternel
Mat 27.11 Or Jésus fut présenté devant le Gouverneur, et le Gouverneur l’interrogea, disant: es-tu le Roi des Juifs? Jésus lui répondit: tu le dis.
Que Jésus, Lui qui est le Père Eternel, vous bénisse

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 11 déc.08, 01:57

Message par jusmon de M. & K. »

Nathanael a écrit :le nicée tout craché déclare que le Père , le Fils et le St Esprit, pour former Un seul Dieu, sont toutefois 3 personnes distinctes, or ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, tu as mal lu
Cela fait quate Dieux en additionnant les trois.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Nathanael

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Ecrit le 11 déc.08, 02:01

Message par Nathanael »

cela fait même beaucoup plus que 4 ...
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Nathanael

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Ecrit le 11 déc.08, 02:06

Message par Nathanael »

Si Dieu, c'est à dire YHWH est 3 personnes : le Père , le Fils et le St Esprit

étant donné que c'est YHWH qui est appelé ''Père'' et non ''l'une des 3 hypothétiques personnes'' en Lui

alors

YHWH serait donc 3 personnes : le Fils, le St Esprit et le Père, qui Lui-même serait 3 personnes, et dont l'une des 3 personnes dans le Père qui est lui-même l'une des 3 personnes en YHWH, serait également 3 personnes etc
Que Jésus, Lui qui est le Père Eternel, vous bénisse

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Ecrit le 11 déc.08, 02:09

Message par Nathanael »

toujours est-il que ce que j'ai écris précedemment ta remarque ne correspond pas du tout à la déclaration nicéenne

je n'ai pas du tout écrit que le Père , le Fils et le St Esprit étaient 3 personnes distinctes formant un seul Dieu
Que Jésus, Lui qui est le Père Eternel, vous bénisse

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 11 déc.08, 02:09

Message par jusmon de M. & K. »

Nathanael a écrit :Si Dieu, c'est à dire YHWH est 3 personnes : le Père , le Fils et le St Esprit

étant donné que c'est YHWH qui est appelé ''Père'' et non ''l'une des 3 hypothétiques personnes'' en Lui

alors

YHWH serait donc 3 personnes : le Fils, le St Esprit et le Père, qui Lui-même serait 3 personnes, et dont l'une des 3 personnes dans le Père qui est lui-même l'une des 3 personnes en YHWH, serait également 3 personnes etc
Le hic, c'est quand il apparut à certains prophètes de l'ancien testament, ce n'était pas un dragon à trois têtes ou un quelconque monstre.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Nathanael

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Message par Nathanael »

nous sommes d'accord sur ce point et je ne suis pas trinitarien
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 11 déc.08, 02:12

Message par MonstreLePuissant »

newton a écrit :MLP, il te faut assumer tes contradictions ! Tu m'as insulté parce que je t'ai dit que "Celui qui a vu le Fils a vu le Père" sur une base biblique. Lorsque je t'ai cité le passage sur lequel je m'appuie tu continues à faire le fier et insulter !

C'est TOI qui est face à une contradiction apparente entre 2 passages ! pas moi !
Alors comment fais-tu ? Tu choisis celui qui te convient le mieux ? C'est toi qui a soulevé ce probleme ! A toi de donner TA réponse !... incluant les deux passages apperemment contradictoires.
Depetres-toi dans tes contradictions ! Ne m'y meles pas.
Quand il y a contradiction apparente, encore faut-il pouvoir l'expliquer. Et ça, tu ne sais pas faire. Dire une chose sur une base biblique ne signifie pas l'expliquer. Prends exemple sur Jésus qui prenait la peine d'expliquer les choses a priori incompréhensible.

Pour preuve, quand tu lis que YHWH était dans la nuée, tu le prends pour argent comptant. Abraham a aussi donné à manger à YHWH. Jacob s'est battu avec YHWH. Moïse parlait à YHWH face à face. Et YHWH marchait avec le peuple dans le désert.

Mais puisque personne n'a jamais vu Dieu. Puisque personne n'a entendu sa voix ni vu sa forme, alors qui Moïse, Jacob, Abraham et tout le peuple d'Israël voyait-il et entendait-il ? Lire bêtement la Bible revient à ne rien y comprendre. Il faut raisonner et non balayer d'un revers de main les contradictions.

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Ecrit le 11 déc.08, 02:26

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jusmon de M. & K.

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Message par jusmon de M. & K. »

MonstreLePuissant a écrit : Mais puisque personne n'a jamais vu Dieu.
Etienne a vu le Père.

Moïse parlait face à face avec Jésus non encore incarné. Abraham et d'autres, idem. Un peu de discernement MLP! mais c'est vrai que Jacob ne s'est jamais battu avec Dieu. La Bible n'est pas toujours fidèlement reportée.
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 11 déc.08, 03:06, modifié 1 fois.
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