Coran et création.

[hermes]

Abuzin,

Pour vous repondre, l'athéisme par definition c'est la non croyance en dieu du fait de sa definition pleine de paradoxe que donnent les religions actuelles. L'athéisme a bien une recherche spirituelle, par exemple le topics sur le bien et le mal fort interressant. Pour moi un croyant étant libre penseur ne peut exister car il pratique le dogme et donc toutes les conséquences que cela implique kui empeche d'être pleinement libre penseur au contraire de l'athée. Et je pense que l'esprit laique à permis l'explosion de l'athéisme et donc de la libre pensée. Moi pour ma part je suis athée à petite tendance chrétienne.

Et je suis parfaitement d'accord qu'il existe des hommes et femme chrétiens comme des athées qui ont fait beaucoup pour le monde. Et cela montre bien qu'il n'est pas neccessaire d'être croyant pour faire de magnifiques choses dans la vie et donc que les athées ont bien une moral spirituelle

[abuzin]

Ce qui est assez étonnant c'est d'entendre l'oposition de l'athéisme au religieux, oui il existe mais dans les cas ou il existe un paradoxe, par exemple la definition de dieu dans les religions est en opposition avec la raison et donc la libre pensée, l'athéisme existe tout simplement car AUCUNE definition de dieu dans les religions résiste au raisonnement. remarque l'athéisme existe par rapport à dieu à la base et secondairement aux paradoxes et incohérence des dogmes. Donc le jour où la définiton de dieu sera raisonnée et qu'il n'existera plus d'incohérence l'athéisme disparaitra de lui même ainsi que l'ensemble des religions actuelles

Bon, simplifions encore :

Qu'est-ce que le spirituel ? Une couche de métaphysique superposé à la couche de réalité.

Définition de la métaphysique : "Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance".

On se rend compte que l'objet de la métaphysique plonge ses racines dans l'abstraction. La question est de savoir si l'abstraction doit avoir des limites, et c'est bien là-dessus que repose la polémique.

- Il y a une métaphysique ancienne qui a pour but de répondre aux questions qui échappent à la connaissance empirique, mais qui sont induites par cette connaissance.

- Et il y a une métaphysique moderne qui, devant la progression de la science, repose les anciennes questions à la lumière de la science nouvelle. C'est sur le principe même de l'évolution de la science, que cette métaphysique juge qu'il est urgent d'attendre pour répondre à des questions qui trouveront de toute manière une réponse définitive à un moment ou un autre.

Sur la base des conclusions de la métaphysique moderne, certains en ont déduis que l'on ne pouvait se fier qu'à une réflexion qui repose sur la réalité, et elle seule. Rejetant dans l'irréalité du même coup la couche de spiritualité superposée à la couche matérielle, refusant même qu'elle fasse l'objet d'une réflexion qualifiée de rationnelle.

Partant de là, je pose la question de la nécessité de l'abstraction dans tous les domaines ou elle s'applique. On comprendra que l'Art ne peut se passer de l'abstraction. Que la notion même d'esthétique dépasse le champ de la rationalité. Doit-on observer la nature au seul regard de la science ? Alors, comment observer une fleur, un coucher de soleil, ou même des impressions aussi peu rationnelles que l'amitié ou même l'amour ?

Cher athée, rationalise-tu tout au point de refuser de considérer une odeur déplaisante, puisqu'au demeurant, il ne s'agit que d'une réaction chimique aussi rationnelle que celle qui produirait une odeur plaisante ?

L'abstraction étant l'action d'isoler une notion des autres par l'esprit transforme celle-ci en un concept sans réalité concrète. Vous pouvez imaginer Dieu, une théière qui vole, la nudité d'une jolie femme en dessous de ses vêtements, etc ... Il n'en reste pas moins que ces abstractions finissent par trouver leur miroir dans la réalité perçue.

En tant que libre-penseur, je ne vois pas au nom de quoi, je refuserais à quiconque de croire si ça lui fait du bien, et l'inverse est également vrai, car s'il plaît à l'athée de ne pas croire au nom de ce qu'il croit rationnel, pourquoi pas.

Là où on passe les bornes, c'est lorsque deux systèmes de pensée croient détenir la vérité du bonheur et veulent l'imposer par force à autrui. On me répondra que c'est le cas de l'éducation religieuse. Je répondrai que l'athéisme n'est pas en reste, et que le communisme, pour ne citer qu'une de ses formes extrêmes, à bien tenter d'éradiquer la pensée religieuse sans y parvenir.

Si il était donné que l'individu puisse parvenir à la maturité sans influence aucune, je dirais "laissons pousser les enfants". Mais l'être humain ne peut parvenir à un équilibre sans être guidé, je dirais même sans être forcé.

J'avais vu dernièrement sur Arte ou sur France5, un reportage sur les éléphants. Pour repeupler certaines réserves en éléphants, on avait prélevé de jeunes sujets et on les avait envoyés dans ces réserves. Il s'est produit quelque chose de particulier : ces éléphants devenus adultes s'en prenaient au rhinocéros et les massacraient. Dans une autre réserve, ils s'en prenaient aux troupeaux de moutons. Les chercheurs ont fini par comprendre que c'est animaux adoptaient un comportement individualiste agressif parce qu'ils n'avaient pas reçu de références sociales par leurs aînés. Comme il était plus facile de transporter les jeunes que les adultes, on avait déplacé que les jeunes.

Tout ceci pour dire que je ne crois pas que l'on puisse effacer plusieurs millénaires de "rêve" religieux de la mémoire humaine collective sans dégâts notables. Ce rêve est une nécessité humaine, ne fusse que pour la cohérence sociétale qu'elle représente.

Évidemment, ce rêve a parfois tourné au cauchemar, mais l'athéisme ne porte pas non plus en lui la garantie d'une rationalité qui n'inclurait pas des potentialités atroces pour l'humanité. Et je dirai que l'époque nazie qui a su lier l'industrialisation à l'extermination était bien une tentative de rationalisation. De la même manière quand le capitalisme et son enfant naturel, la spéculation financière justifie le rendement au prix de la misère humaine d'autre part, on peut se poser la question de l'avenir de l'humanité qui serait troqué contre son pesant d'actions très rationnelles.

Il faut se rendre à l'évidence que la mondialisation a également pour conséquence de mettre en présence des convictions "philosophiques" très différentes. D'où l'intérêt d'une laïcité "tout azimut" dont la finalité est la rencontre plutôt que le rejet, conformément au principe d'équilibre de l'énergie dépensé par rapport à son meilleur résultat.

Je suis non-croyant par rapport à la définition courante de Dieu, mais je peux comprendre l'intérêt de la croyance pour le croyant. Cela fait-il de lui un soushumain ? Certainement pas, car il a développé des structures intellectuelles qui ne peuvent être abordées par le non-croyant qui a bâtis les siennes sur un modèle différent.

Peut-il y avoir des passerelles entre la croyance et la non-croyance, la libre-pensée en est convaincue. Et je dirais même qu'il s'agirait d'un enrichissement mutuel. La religion devenant une sorte d'esthétisme pour le non-croyant, et le rationalisme permettant au croyant d'aborder la religion sous autre angle de vision. Il est possible de sortir du monologue, mais il faut le vouloir. C'est le but de la laïcité bien comprise tel que l'on imaginer les libre-penseurs.

Vous pouvez pensez que l'athéisme est la libre-pensée, mais alors intéressez-vous à la religion sans a priori, et apprenez à penser Dieu autrement que comme une réalité anthropomorphique, voire même en dehors de tout morphisme. Vous aurez alors un sujet de discussion propre à influencer les croyants dans votre sens, et vous serez surpris de voir que bien des croyants pourront vous donner des leçons de rationalité "métaphysique".

Bon, ceci est mon dernier post dans ce sujet. Voyons ce qu'il y a d'autre dans ce forum.

Bien à vous tous.

[Léonard]

Puisque le débat sur l'athéisme s'oriente sur la laïcité..

La laïcité est pour moi, un progrès immense par rapport à la théocratie ou la dictature...

Pour mon pays, ce combat pour la laïcité permet d'éviter les affrontements stériles voire sanglants entre tous les gens de confessions et d'opinions différentes.

La liberté de conscience, d'expression, de croyance ou de non-croyance est seule capable d'établir un climat de paix..
Nous sommes tous amenés à croiser, côtoyer dans la rue, dans l'habitat, au travail des personnes de sexe différent, de croyance religieuse et politique différente. La tolérance de l'autre implique, bien entendu, la même tolérance de l'autre envers soi.

J'ai des connaissances multiples et cela ne me dérange pas..

J'ai une remarque à faire : l'athéisme que je proclame est mal vu, mal vécu..
Pourquoi certains abrutis me menacent-ils des foudres de l'enfer ? Je ne leur demande rien ! Je suis un homme libre.
Je suis par contre très remonté sontre tous les fondamentalistes, religieux ou politiques ou même économiques, qui fichent le monde à feu et à sang.

[Florent52]

Florent m'interroge sur un détail, comme si ce détail était prépondérant pour valider l'Islam ou l'invalider. Je pars du point de vue inverse : l'Islam est comme un diamant à multiple facettes. C'est le diamant qui importe et pas une quelconque facette. Si on considère le djihad comme étant "l'effort de guerre" on oublie le sens du mot effort et ce qu'il implique pour nous, individuellement et/ou collectivement.

Quoiqu'il en soit, je vais essayer de réduire le point de vue global du Coran dans un point de vue particulier pour tenter d'expliquer ce hadith. Ce n'est pas une chose évidente, parce que ce sera forcément une décohérence, un point de vue réducteur. Si c'est juste parler qui importe, on peut le faire immédiatement, c'est certain. Si on veut être intègre, il faut prendre le temps de la réflexion. Pas pour se protéger, mais pour tenter de donner un sens à l'écriture, qui va au delà des mots.

Je ne joue pas aux échecs dans cette discussion, parce que la stratégie ne m'intéresse pas. Je joue à Sudoku en remplissant les cases pour chercher la cohérence de la grille. Je peux jouer tout seul ou on peut jouer à plusieurs. Depuis le temps que je participe à des discussions dans les forums, j'ai compris qu'il était vain d'attendre une hypothétique collaboration que j'appelle pourtant de mes vœux. La collaboration semble n'intéresser personne. Pas plus chez les athées que chez les musulmans. Une chose est certaine la grille (le système) Islam a un degré élevé de cohérence à laquelle on ne peut superposer la grille athée.

Alors, je répondrai à Florent, mais en prenant mon temps.

On peut dire que tu l'as bien pris, alors, ta fameuse interprétation décohérente?

Ca avance ou on dit que tu as laissé tomber et c'est plus simple pour tout le monde?...

[hermes]

De abuzin:

Bon, simplifions encore :

Allons y

Qu'est-ce que le spirituel ? Une couche de métaphysique superposé à la couche de réalité.

Spirituel:
spirituel, adjectif
Féminin elle.
Sens 1 Relatif à l'esprit, à l'âme. Ex La vie spirituelle. Synonyme abstrait Anglais spiritual
Sens 2 Qui concerne la religion et l'Eglise [Religion]. Ex Le pouvoir spirituel. Synonyme religieux Anglais spiritual
Sens 3 Qui a de la finesse et de la vivacité d'esprit, de l'intelligence et de l'humour. Ex Une remarque spirituelle. Synonyme piquant Anglais witty

Donc définition assez large

sachant que je n'ai pas de religion seul la definiton 1 m'est utile

Définition de la métaphysique : "Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance".

métaphysique, nom féminin

Sens 1 Réflexion philosophique qui a pour objet la connaissance rationnelle de la nature des choses [Philosophie]. Anglais metaphysical
Sens 2 Réflexion abstraite. Anglais metaphysical


On est a peut près d'accord

On se rend compte que l'objet de la métaphysique plonge ses racines dans l'abstraction. La question est de savoir si l'abstraction doit avoir des limites, et c'est bien là-dessus que repose la polémique.

L'abstraction à une limite puisque'il faut raisonner de facon rationelle

- Il y a une métaphysique ancienne qui a pour but de répondre aux questions qui échappent à la connaissance empirique, mais qui sont induites par cette connaissance.

c'est ce qu'on appelle des hypothese de travail mais comme on ne peut rien prouver avec elles, aucune n'a raison, aucune n'a tord dans une reflexion rationelle

- Et il y a une métaphysique moderne qui, devant la progression de la science, repose les anciennes questions à la lumière de la science nouvelle. C'est sur le principe même de l'évolution de la science, que cette métaphysique juge qu'il est urgent d'attendre pour répondre à des questions qui trouveront de toute manière une réponse définitive à un moment ou un autre.

c'est justment en fesant des hypothèse et en cherchant à les démontrer que la science avance,

Sur la base des conclusions de la métaphysique moderne, certains en ont déduis que l'on ne pouvait se fier qu'à une réflexion qui repose sur la réalité, et elle seule. Rejetant dans l'irréalité du même coup la couche de spiritualité superposée à la couche matérielle, refusant même qu'elle fasse l'objet d'une réflexion qualifiée de rationnelle.

erreur de raisonnement justement la métaphysique ne fait qu'une

Partant de là, je pose la question de la nécessité de l'abstraction dans tous les domaines ou elle s'applique. On comprendra que l'Art ne peut se passer de l'abstraction. Que la notion même d'esthétique dépasse le champ de la rationalité. Doit-on observer la nature au seul regard de la science ? Alors, comment observer une fleur, un coucher de soleil, ou même des impressions aussi peu rationnelles que l'amitié ou même l'amour ?

oui il faut regarder la nature que par la science car elle est la plus objective, une oeuvre d'art peut paraitre beau pour quelqu'un mais moche pour une autre personne, les sentiments humains sont subjectifs et donc par définition variables selon chaque individu

Cher athée, rationalise-tu tout au point de refuser de considérer une odeur déplaisante, puisqu'au demeurant, il ne s'agit que d'une réaction chimique aussi rationnelle que celle qui produirait une odeur plaisante ?

Oui quand cela est possible ma culture fait par moment parasite et peut m'empêche de gouter quelque chose de fort bon qui en apparence est nauséabond, en gros c'est ma partie inconscient que je ne maitrise pas, l'être humain est très complexe

L'abstraction étant l'action d'isoler une notion des autres par l'esprit transforme celle-ci en un concept sans réalité concrète. Vous pouvez imaginer Dieu, une théière qui vole, la nudité d'une jolie femme en dessous de ses vêtements, etc ... Il n'en reste pas moins que ces abstractions finissent par trouver leur miroir dans la réalité perçue.

pas toujours, dieu pas vu et la femme nue si elle a un gros furoncle dans la réalité, c'est pas top

En tant que libre-penseur, je ne vois pas au nom de quoi, je refuserais à quiconque de croire si ça lui fait du bien, et l'inverse est également vrai, car s'il plaît à l'athée de ne pas croire au nom de ce qu'il croit rationnel, pourquoi pas.

Là on est bien d'accord

Là où on passe les bornes, c'est lorsque deux systèmes de pensée croient détenir la vérité du bonheur et veulent l'imposer par force à autrui. On me répondra que c'est le cas de l'éducation religieuse. Je répondrai que l'athéisme n'est pas en reste, et que le communisme, pour ne citer qu'une de ses formes extrêmes, à bien tenter d'éradiquer la pensée religieuse sans y parvenir.

Il existe toujours des exces de part et d'autre

Si il était donné que l'individu puisse parvenir à la maturité sans influence aucune, je dirais "laissons pousser les enfants". Mais l'être humain ne peut parvenir à un équilibre sans être guidé, je dirais même sans être forcé.

C'est absolument vrai, pour certains comme petite brise et sambion ou bota, la religion justment leur permet d'éviter de derailler car par eux même ils ne savent pas se maitriser ou raisonner. Pour quelqu'un par contre qui raisonne et est autonome, la religion est une prison pleine de chose irationelles

J'avais vu dernièrement sur Arte ou sur France5, un reportage sur les éléphants. Pour repeupler certaines réserves en éléphants, on avait prélevé de jeunes sujets et on les avait envoyés dans ces réserves. Il s'est produit quelque chose de particulier : ces éléphants devenus adultes s'en prenaient au rhinocéros et les massacraient. Dans une autre réserve, ils s'en prenaient aux troupeaux de moutons. Les chercheurs ont fini par comprendre que c'est animaux adoptaient un comportement individualiste agressif parce qu'ils n'avaient pas reçu de références sociales par leurs aînés. Comme il était plus facile de transporter les jeunes que les adultes, on avait déplacé que les jeunes.

Tout ceci pour dire que je ne crois pas que l'on puisse effacer plusieurs millénaires de "rêve" religieux de la mémoire humaine collective sans dégâts notables. Ce rêve est une nécessité humaine, ne fusse que pour la cohérence sociétale qu'elle représente.

On a inventer les droits de l'homme avec des loies laïques, dont la plus part relevent de la raison et donc de l'athéisme et de la libre pensée, c'est la France et bien cela marche bien. La religions est nessessaire quand on ne sit pas se maitriser, la peur de l'inconnu permet alors au travers de la religions de mettre tout le monde dans le rang et donc eviter de conduire à une autodestrcution de la société

Évidemment, ce rêve a parfois tourné au cauchemar, mais l'athéisme ne porte pas non plus en lui la garantie d'une rationalité qui n'inclurait pas des potentialités atroces pour l'humanité. Et je dirai que l'époque nazie qui a su lier l'industrialisation à l'extermination était bien une tentative de rationalisation. De la même manière quand le capitalisme et son enfant naturel, la spéculation financière justifie le rendement au prix de la misère humaine d'autre part, on peut se poser la question de l'avenir de l'humanité qui serait troqué contre son pesant d'actions très rationnelles.

L'athéisme n'est pas en soit la rationalisation ou la libre pensée, mais une partie indispensable de celle ci

Il faut se rendre à l'évidence que la mondialisation a également pour conséquence de mettre en présence des convictions "philosophiques" très différentes. D'où l'intérêt d'une laïcité "tout azimut" dont la finalité est la rencontre plutôt que le rejet, conformément au principe d'équilibre de l'énergie dépensé par rapport à son meilleur résultat.

Je suis parfaitment d'accord, même dans une religion completement debille on eut y trouver un sursaut de raisonnement rationnel

Je suis non-croyant par rapport à la définition courante de Dieu, mais je peux comprendre l'intérêt de la croyance pour le croyant. Cela fait-il de lui un soushumain ? Certainement pas, car il a développé des structures intellectuelles qui ne peuvent être abordées par le non-croyant qui a bâtis les siennes sur un modèle différent.

Si vous êtes non croyant vous êtes athée par definition. Moi aussi je peut comprendre la croyance, sa raison d'être et le croyant n'est pas un sous homme. Le non croyant justement la dessus vas plus loin que le croyant, il est beaucoup plus rationnel. Comme l'ont dis beaucoup ici le croyant est un enfant, alors que l'athée ou libre penseur est un adulte, l'un n'est pas autonome contrairment à l'autre

Peut-il y avoir des passerelles entre la croyance et la non-croyance, la libre-pensée en est convaincue. Et je dirais même qu'il s'agirait d'un enrichissement mutuel. La religion devenant une sorte d'esthétisme pour le non-croyant, et le rationalisme permettant au croyant d'aborder la religion sous autre angle de vision. Il est possible de sortir du monologue, mais il faut le vouloir. C'est le but de la laïcité bien comprise tel que l'on imaginer les libre-penseurs.

Oui il faut le vouloir, entre athées nous discutons, entre croyants c'est souvent un monologue et entre athées et croyant c'est une discution à sens unique

Vous pouvez pensez que l'athéisme est la libre-pensée, mais alors intéressez-vous à la religion sans a priori, et apprenez à penser Dieu autrement que comme une réalité anthropomorphique, voire même en dehors de tout morphisme. Vous aurez alors un sujet de discussion propre à influencer les croyants dans votre sens, et vous serez surpris de voir que bien des croyants pourront vous donner des leçons de rationalité "métaphysique".

Je me suis interreser à la religion sans apriorie, c'est plutot les reponses que les croyants m'ont fournis qui me fait penser que la libre pensée est incompatible avec la religion. Sinon penser Dieu autrement , faudrait déjà que l'on m'en donne une définition rationelle donc sans paradoxe, hors actuellement je ne l'ai toujours pas eut, donc pour moi dieu actuellement n'existe pas

[abuzin]

On peut dire que tu l'as bien pris, alors, ta fameuse interprétation décohérente?

Ca avance ou on dit que tu as laissé tomber et c'est plus simple pour tout le monde?...

Tu as raison. Je te répondrai, mais je ne répondrai plus qu'à toi dans ce sujet. Ca finit par me prendre trop de temps. De plus, je n'écris pas que dans ce forum.

Désolé, et à ce soir, ou cette nuit

[abuzin]

c'est ce qu'on appelle des hypothese de travail mais comme on ne peut rien prouver avec elles, aucune n'a raison, aucune n'a tord dans une reflexion rationelle

juste pour répondre à ça :

C'est parce que l'on oublie la dualité spiritualité/matérialité qui n'existe pas chez l'athée. Il lui manque un domaine de référence.

Tout comme on trouve une dualité famille/société qui n'existe pas chez un extérieur à la famille.

À considérer, non ?

[hermes]

juste pour répondre à ça :

C'est parce que l'on oublie la dualité spiritualité/matérialité qui n'existe pas chez l'athée. Il lui manque un domaine de référence.

Tout comme on trouve une dualité famille/société qui n'existe pas chez un extérieur à la famille.

À considérer, non ?

la dualité famille/société pratiquement quelque soit l'individu

et la spiritualité/ matérialité existe aussi chez l'athée comme je l'ai donné dans mes définitions.

Pour ma part plus le temps passe et plus je pense que beaucoup de croyants sont des pseudo croyants en gros des athées refoulés par leur milieu d'origine, en gros par le risque de perdre leur cohésion sociale. Par contre chez certains l'aspect religieux de la spiritualité permet d'évincer la peur de la mort, de pouvoir ce dire que l'on est quelq'un et de batailler contre ses propres pulsions, c'est par ce forum que je pesne arriver à cette conclusion dont sambien, bota et petit souffle en sont des parfaits exemples

[abuzin]

L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier. Mais bon si tu veux réécrire l'histoire de la philosophie, libre à toi, en attendant tu me permettras de ne pas te suivre sur ce terrain aventureux et de ranger comme tout le monde Nietzsche dans la catégorie des athées purs et durs...
Feuerbach tu ne connais pas visiblement?

Et merde, j'ai niqué ce poste en voulant le transposé partiellement dans l'autre sujet. Je ne crois pas qu'il soit possible de le rétablir. Je me trompe l'admin ?

[abuzin]

Pour Florent52,

J'ai ouvert un nouveau sujet "Discussion au coin du feu avec Florent52".

J'y ai transféré nos posts respectifs qui étaient adressés l'un à l'autre.

Je vais donc avec avoir une discussion exhaustive avec Florent52. Les autres me pardonneront, mais tant que cette discussion avec Florent52 ne sera pas considérée comme terminée, je ne répondrai à personne d'autre.