Discussion au coin du feu avec Florent52

[abuzin]

Personnellement, comme je l'ai souvent dit sur ce forum, je suis agnostique et pas athée, ce qui fait une légère différence, ayant tendance à considérer que l'athéisme est une forme de croyance. Néanmoins il est évident que je n'aurais pas l'outrecuidance d'accuser les athées de ne pas penser. Quand on lit l'oeuvre d'un des plus grands athées qui ait existé, Friedrich Nietzsche, on ne peut qu'être ébloui par sa puissance, par sa subtilité, par sa lucidité. Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par ce vocabulaire vague et indéterminé "qui n'a jamais rien fait avancé" ("avancé" quoi vers quoi, vers où?) mais ce qui est certain c'est que la lecture de quelqu'un comme Nietzsche a profondément bouleversé le paysage intellectuel de l'occident.
Je ne vois absolument pas le lien entre le problème que l'observateur est en physique inclue dans ce qu'il observe (et donc qu'il ne peut y avoir d'objectivité pure de l'observation) et le fait d'analyser un hadith ou un passage du coran. Peut-être que pour un croyant la question se pose comme ça, puisque le croyant pense que le coran est l'ouvrage de Dieu et donc que lui-même est en quelque sorte décrit par le coran, inclue dans ce qu'il essaye d'analyser et qui le dépasse, mais une telle vision des choses n'est valable QUE pour un croyant, absolument pas pour quelqu'un qui pense que ce texte est ni plus ni moins que tous les autres une création humaine et donc que les seuls moyens légitimes de l'étudier sont ceux de l'enquête herméneutique et philologique valables pour tous les textes, que ce soit ceux d'Homère, de Dante ou de Mohammed.

Je note que tu te dis n'être pas musulman mais que tu utilises les manières de faire des musulmans, notamment l'affectation de complexité infinie qu'ils prêtent à tout ce qui touche de près ou de loin à leur texte saint et à leur prophète, exigeant toujours à son égard un niveau de lecture infiniment supérieur à ce que n'importe quel texte humain peut recéler. D'où sans doute ta comparaison ébouriffante avec la décohérence quantique, à moins que tu ne plaides aussi pour le même prisme quantique de lecture appliqué à tous les textes, depuis Homère jusqu'à Amélie Nothomb, mais dans la mesure où je n'ai jamais trouvé cela nulle part chez aucun linguiste distingué, aucun spécialiste de l'étude littéraire des textes, je ne vois rien qui vienne soutenir ta manière si originale de voir les textes, rien du tout qui la légitime...
Bref nous en revenons à l'idée que ce genre de comparaison hyperspécialisée n'a pas grand sens, si ce n'est, c'est le seul que je vois, de revêtir artificiellement d'un prestige usurpé (ici celui de la science) un domaine précis (ici le coran) afin d'impressioner les naïfs et les gogos quant à sa valeur réelle. C'est ce genre de procédé qui permet aux musulmans de percevoir contre toute raison des "miracles scientifiques" d'une technicité ahurissante dans des passages du coran qui sont simplement vagues et poétiques.
Bien, tu finis par le reconnaître, c'est l'essentiel. Encore une fois ta manière d'interpréter ce hadith et le coran en général, en planant quantiquement bien au-dessus des contingences, se heurte à ce que dit simplement le texte. Tu dis que ce dégage de TA lecture (c'est vraiment toi qui fait dans le subjectif, je comprends que tu insistes sur ce thème) le sentiment que le djihad intérieur est supérieur au djihad extérieur mais cela se heurte frontalement à des passages comme ceux que je t'ai déjà signalé :
"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

De même ce hadith parlant du grand et petit djihad (hadith que tu reconnais ne pas avoir connu avant que je le cite et dont l'origine contrairement à ce que tu dis est contesté) contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passé [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]


Là encore ce que tu dis est extrêmement vague. Il me semble que l'on peut appliquer à égalité ce principe "si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque" absolument à TOUS les textes, ou si tu veux tous les grands textes de l'histoire humaine. Un texte athée et prodigieux d'intelligence comme le De natura rerum de Lucrèce par exemple s'y prête au moins aussi bien.
Disons que la liberté de parole des forums musulmans est étroitement encadrée... un peu comme la liberté de parole dans les pays musulmans.

[abuzin]

En attendant la réponse de Wooden, puisque c'est à lui que tu t'adresses, je me permets quand même de quotter cette remarque invraisemblable de ta part, tellement révélatrice quand on y pense!!!
Mais comment un type peut-il être inculte au point de sortir de pareilles âneries?! Je comprends qu'un croyant puisse rejeter l'athéisme, puisse penser et essayer de démontrer que les raisonnements des athées sont faux mais qu'un croyant soit suffisamment inculte et caricatural pour s'abaisser à écrire une stupidité aussi énorme que "en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien" ça me dépasse.

Il faut être honnête, pour écrire cela il est clair que tu n'as jamais ouvert un seul ouvrage de Nietzsche ou de Feuerbach, que tu n'en as jamais lu une ligne c'est pas possible. Donc que tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles. Si tu veux t'instruire je te ferais un cours express mais le mieux serait que tu te renseignes par toi-même car la somme de ce que tu as à apprendre dans ce domaine paraît tellement démesurée qu'il vaut mieux t'y mettre sérieusement par toi-même dès maintenant. C'est effarant. Je ne suis ni croyant ni athée mais je connais suffisamment ces deux domaines pour savoir que l'on y trouve de part et d'autres des pensées et des oeuvres d'une richesse intellectuelle extraordinaires, d'une complexité et d'une subtilité formidables. Et si je suis opposé clairement à la religion je n'aurais jamais l'effarante nullité de soutenir qu'il n'y a strictement rien d'intelligent chez les croyants, à part pour plaisanter ou face à certains cas individuels particulièrement gratinés, mais heureusement j'ai suffisamment de culture pour savoir que l'ensemble des croyants ne se résument pas à leur triste personne. Heureusement, en effet, que je n'ai pas après t'avoir lu l'idée idiote de penser que tous les croyants sont forcément aussi incultes et d'une arrogance égale à leur ignorance concernant l'athéisme que tu parais l'être!

[abuzin]

Mais comment un type peut-il être inculte au point de sortir de pareilles âneries?! Je comprends qu'un croyant puisse rejeter l'athéisme, puisse penser et essayer de démontrer que les raisonnements des athées sont faux mais qu'un croyant soit suffisamment inculte et caricatural pour s'abaisser à écrire une stupidité aussi énorme que "en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien" ça me dépasse.

Juste une petite citation pour te convaincre :

L'athée par définition ne pense pas à rien, au contraire, il se débarrasse du carcan de dieu, qui limite son intellect qui va bien au delà (et cette fois je l'affirme,et ce n'est pas de la vantardise gratuite!).

Il manque bien entendu la définition de Dieu dans ce plaidoyer pour l'athéisme. Comment peut-on nier une chose que l'on ne définit pas ? Cela me semble tout aussi grotesque que de croire en une chose que l'on ne définit pas non plus. Quand aux définitions du type anthropomorphique, autant croire ou ne pas croire au père Noël.

Un athée peut-il être scientifique ? Certainement, mais la science ne fait pas partie de la définition de l'athée. Donc c'est sans objet dans l'athéisme, tout comme d'avoir un gros nez ou un gros sexe.

Il faut être honnête, pour écrire cela il est clair que tu n'as jamais ouvert un seul ouvrage de Nietzsche ou de Feuerbach, que tu n'en as jamais lu une ligne c'est pas possible. Donc que tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles. Si tu veux t'instruire je te ferais un cours express mais le mieux serait que tu te renseignes par toi-même car la somme de ce que tu as à apprendre dans ce domaine paraît tellement démesurée qu'il vaut mieux t'y mettre sérieusement par toi-même dès maintenant.

Mais je l'adore moi, ce pauvre Nietzsche. Je ne crois pas que Nietzsche avait pour but de tuer Dieu, mais de le remplacer en consacrant sa pensée à élever un autel à sa propre gloire. D'ailleurs, du même coup, il s'est dit que tant qu'à faire pourquoi ne pas éliminer également le reste de l'humanité dont les valeurs étaient décidément incompatibles avec son surhomme. Surhomme, créé à sa propre image, bien entendu.

Je ne crois pas que Nietzsche soit un bon exemple d'athée, mais bien d'individualisme narcissique exacerbé. L'athéisme chez Nietzsche est un épiphénomène de sa pensée, ce n'est pas la substance essentielle de son propos. Nietzsche est l'exemple type du philosophe parlant à son miroir ... et se prenant pour Dieu.

Le fondement de sa philosophie pourrait être résumée dans un : "Sois toi-même, sans faiblesse, logiquement et jusqu'au bout". Je rajouterais même : "tout seul".

Voilà bien un personnage qui nous vante sa philosophie, mais qui n'en portait pas une pièce sur lui. "Faible", il l'était. "Logiquement" ... sachant que la folie l'a emporté. Quand à jusqu'au bout ... sachant qu'il a renié ses amis après les avoir encensé ... Voilà bien un exemple d'inconsistance entre la théorie et la pratique. Pauvre Friedrich, pourquoi s'être inspiré de Jean-Marie Guyau et n'avoir pas été lui-même ?

Je continuerai plus tard.

[abuzin]

L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier.

Bien sûr que l'athéisme est consubstantiel, moi j'ai parlé d'épiphénomène (de conséquence secondaire), à la pensée de Nietzsche. Tu constateras que Nietzsche ne s'attaque pas qu'à la religion elle-même, mais à la société tout entière, en voulant établir sa fameuse table des valeurs qui trouverait son application dans l'aboutissement de son surhomme.

Il est marrant Nietzsche. Parce qu'il est au centre de sa pensée, il croit qu'il est le centre du monde, et qu'il peut s'en extraire. Trouve-moi un être humain qui ne participe pas de la société, d'abord par son éducation, et je te dirai que Nietzsche avait raison. Je crois juste qu'il avait envie de cracher dans la soupe.

Pour moi, les conclusions de Nietzsche sont celles de ceux qui, constatant la sélection naturelle, mettent en avant une fonction prédatrice supérieure de l'homme, en niant que les capacités intellectuels de l'homme puissent avoir un autre usage dont celui d'abolir cette sélection naturelle pour l'homme. La nature a créé un monstre, soit, mais le monstre existe et a de sacrés dons.

Mais bon si tu veux réécrire l'histoire de la philosophie, libre à toi, en attendant tu me permettras de ne pas te suivre sur ce terrain aventureux et de ranger comme tout le monde Nietzsche dans la catégorie des athées purs et durs...

Et anti-social surtout, donc également athée pur et dur, par conséquence. Je ne vois pas pourquoi je n'aurai d'autre choix que de reconnaître la pensée de Nietzsche comme valide parce qu'il aurait atteint une notoriété certaine.

Feuerbach tu ne connais pas visiblement?

Non, je suis un autodidacte et je n'ai pas tout lu. Je reconnais ne pas avoir toute la connaissance infuse. Si Feuerbach te semble une bonne lecture, je la ferai, mais si la cohérence de son système et les conclusions qu'il faut en tirer sont semblables à celle de Nietzsche, je ne vois pas bien l'intérêt immédiat.

Connais-tu Jean-Marie Guyau ? Nietzsche y a puisé beaucoup de son inspiration.

[abuzin]

L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier.

Juste pour dire que si Nietzsche est un athée pur et dur, on retrouve à nouveau en Nietzsche ce que beaucoup d'athées nient : la motivation de s'attaquer à la religion, et non seulement l'affirmation de la non-existence de Dieu qui n'est qu'une façade hypocrite à leur antagonisme viscéralement anti-religieux.

Et juste encore un mot sur ton post 458920. Je n'y ai pas encore répondu, mais comme tu vois, je suis fort plébiscité

Je trouve tes posts intéressants, et ce n'est pas de la flatterie.

Normalement, maintenant que les champs d'action de l'athéisme doivent avoir été clairement établis et différencié de ce qui n'a aucun rapport avec lui, on peut espérer que les gens vont peut-être se demander ce qu'est la libre pensée qui est la forme la plus aboutie de l'agnosticisme, on pourrait sans doute établir une possibilité de collaboration à travers l'élaboration d'un questionnaire plutôt que sur des réponses épidermiques.

Une fois ce questionnaire établi, on pourrait y répondre question après question, en espérant de ne pas trop en dévier.

[abuzin]

On peut dire que tu l'as bien pris, alors, ta fameuse interprétation décohérente?

Ca avance ou on dit que tu as laissé tomber et c'est plus simple pour tout le monde?...

[abuzin]

On peut dire que tu l'as bien pris, alors, ta fameuse interprétation décohérente?

Ca avance ou on dit que tu as laissé tomber et c'est plus simple pour tout le monde?...

Tu as raison. Je te répondrai, mais je ne répondrai plus qu'à toi dans ce sujet. Ca finit par me prendre trop de temps. De plus, je n'écris pas que dans ce forum.

Désolé, et à ce soir, ou cette nuit

[abuzin]

Voilà où nous en étions. Comme cela tout le monde à l'historique de nos interventions l'un envers l'autre.

J'ai un point de vue sur l'Islam que je défends, et Florent a le sien qu'il défend également.

Il souhaite m'entendre sur la notion de grand et de petit djihad.

Florent a sorti un hadith que j'ai reconnu ne pas connaître. Je ne le conteste pas, jusqu'à preuve du contraire. Il devrait me donner le lien vers la source de ce hadith. Ca me fera encore de la lecture.

On est d'accord Florent52 ?

[patlek]

Et bien voilà des hadiths sur le jihad;

http://hadith.al-islam.com/bayan/tree.a ... frn&ID=612

Il est beaucoup question de bataille.

[abuzin]

Je suis en train de me refaire une version pdf du Coran d'André Chouraqui. Je devrais avoir fini demain soir. C'est nettement plus facile pour les recherches thématiques ou sur des mots clés.

Dans les essais de traduction du Coran, je préfère la version de Chouraqui. D'abord parce qu'il a traduit tous les textes du "Livre" (les trois religions monothéistes), ce qui lui donne un avantage "culturel" sur ceux qui n'ont traduit que le Coran, ensuite parce que, volontairement, il a évité d'encohérer le texte par le sens que lui prête habituellement le traducteur.

J'ai conversé avec avec André Chouraqui. Il était au courant de la mise en ligne de son travail, et n'y était pas opposé, et c'est tout à son honneur. J'ai acheté le livre qui est également pourvu de notes de bas de page qui ne sont pas présentes dans la version en ligne. J'ai malheureusement prêté mon livre que, bien entendu, on ne m'a pas rendu.

Cela nous permettra de comparer les hadiths et le Coran. Tous les deux étant des références de l'Islam.

Aujourd'hui, André Chouraqui est mort. Ce sera une façon de lui rendre hommage, si nous sommes capable de garder la dignité au débat.

[abuzin]

... mais d'un hadith mentionnée par El Khatib el Baghdadi dans son livre, "l'Histoire de Bagdad", transmit par Yahya ibn el 'Ala, qui a dit :
"Leyth nous a rapporté, d'après 'Ata, d'après Abu Rabah, d'après Jabir, que le Prophète (saws) en revenant d'une de ses batailles leur a dit : "Nous revenons saints et saufs, nous rentrons du Jihad Asghar (petit jihad) vers le Jihad Akbar (grand Jihad). Les compagnons demandèrent : Ô Prophète, quel Jihad peut il être plus grand que celui que l'ont vient d'accomplir ? Il répondit : Le Jihad (la lutte, l'effort) d'un serviteur (d'Allah) contre ses propre désirs". [Tarikh el Baghadadi 13/49]

Or, il y a plusieurs critiques très nets que l'on peut adresser à cette distinction :

Voyons voir

1) Le hadith lui-même est considéré comme faible. Par exemple, Abu Ya'la el Khalili a dit à propos de ce narrateur : "Il se trompait souvent, était peu fiable et relatait des ahadith inconnus." [Mashariul ' eshwaq ila Masuril ' Ushshaq 1/31]

Ibn Hajar el 'Asqalani a dit de lui dans Et-taqrib : "Il a été accusé de forger des Ahadith."

En fait ton argumentation visant à réduire les notions de grand et de petit Djihad, tu t'attaques à sa personne, pour invalider son propos et amener le lecteur à conclure à tes vues.

2) Ce hadith contredit clairement des passages du coran mettant en tête le combat contre l'ennemi. Par exemple :

"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

Voici l'exemple même de ce que je dénonce dans les traductions du Coran : un sens apporté (le combat considéré contre l'ennemi dans une vision qui ne concerne que celui-ci)) qui n'existe pas dans l'original. Quelle version du Coran utilise-tu ? Voyons la traduction d'André Chouraqui de ces versets :

4.95. Parmi les adhérents, les oisifs, sauf les infirmes, n’égalent pas les zélés sur le sentier d’Allah en leurs biens et leurs êtres. Allah favorise les zélés en leurs biens et leurs êtres, à un plus haut degré que les oisifs. Allah les voue tous à l’excellence. Allah favorise les zélés, davantage que les oisifs, leur donnant un salaire grandiose,

4.96. en ses degrés, absolution et matrices: Allah est clément, matriciel.

Et on ne peut pas taxer André Chouraqui d'être musulman, et donc de vouloir favoriser l'Islam.

Et si nous prenons le verset qui précède (le 4.94), on se rend compte que Mahomet nous parle bien de cette notion de grand djihad adressé à l'individu et à la valeur qu'elle doit prendre par rapport au petit djihad qui est le combat contre l'ennemi.

4.94. Ohé, ceux qui adhèrent, quand vous vous battez sur le sentier d’Allah, discernez. Ne dites pas, à qui vous offre la paix: «Tu n’es pas un adhérent!» Vous atteindriez l’éphémère de la vie de ce monde. Or chez Allah le butin est multiple. Ainsi étiez-vous auparavant, mais Allah vous a comblés: discernez! Voici, Allah est informé de ce que vous faites.

On voit dans ce verset que l'ennemi est respecté, et que même sa non-adhérence ne justifie pas le combat jusqu'à la mort de l'ennemi. Le combat doit avoir un sens, et c'est un appel au discernement sur ce point que fait Mahomet. Alors le sens du verset 4.95 devient tout autre que celui que tu proposes, et c'est la recherche d'un mieux-être moral chez le combattant qui doit être pris en compte plutôt que celui du courage au combat. Le oisif, ici, n'est pas un frileux au combat, mais bien un frileux à la réflexion qui agit sans discernement. La guerre, c'est à dire, l'affrontement entre les créatures de Dieu, qu'elles adhèrent ou pas dans l'Islam, ne peut avoir de sens que dans une proposition de valeurs meilleures que celui du simple rapport de force. C'est ce que moi j'y vois, mais il est vrai que je vois dans l'Islam un humanisme pragmatique, et non un affrontement des contraires.

3) Ce hadith contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passez [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

De quel combat s'agit-il ? Celui du rapport de force ou celui de la mise en contradiction des valeurs ? Comme en bon nietzschéen, s'opposant, sans cesse, à ce qui n'est pas lui, tu ne vois dans la définition du combat qu'une opposition à l'individualité que tu veux triomphante, tu ne crois pas dans la valeur d'un surhomme social qui met sa force au service du plus faible pour le hisser au dessus de sa condition et non pour l'enfoncer.

Ou encore :
"D'après Abu Hureyrah, on a demandé au Prophète (saws) : 'Ô Messager d'Allah ! Quel acte pourrait être équivalent au Jihad fi sabilillah ? ' Il (saws) répondit : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte"
Ils répétèrent la questions deux ou trois fois et à chaque fois le Prophète répondait : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte". Lorsque la question fut prononcé pour la troisième fois, le Prophète répondit : "Celui qui sort pour le Jihad est semblable à une personne qui continu de jeûner et qui se tient debout dans la prière constamment, obéissant aux versets d'Allah et ne montrant aucune lassitude pour son jeûne et sa prière jusqu'à ce que le Moujahid reviennent du champs de bataille" (Rapporté par Mouslim 4636)

S'agit-il d'un fanatique se sacrifiant ou d'un être conservant à sa pensée la cohérence islamique, c'est à dire une perception du combat passant par le filtre du musulman pacifié en lui-même et agissant en cohérence avec ce filtre qui s'impose à lui comme une priorité au dessus de toute autre?

4) Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.

Point de vue individualiste. Le but du combat n'est pas de tuer l'ennemi, mais de le convaincre que la paix d'Allah est meilleur que son combat. En quoi "lutter violemment" représente-t-il une meilleur dépense d'énergie que celle consacré à lutter contre ses propres contradictions? Le point de vue de l'Islam est d'amener l'individu à la récompense promise par le travail sur lui-même, mais pas au prix de la violence faite à l'autre (ce n'est pas la lutte du panier de crabe). Le rapport de force n'existe que parce c'est une option qui se présente, mais dans un monde pacifié par l'Islam, où la force des valeurs des adhérents s'impose de facto à celle des individualistes. La réalité n'est pas que celle de l'individualiste, c'est surtout la mise en relation de l'individu avec tout ce qui n'est pas lui. Et là est clairement la vision de Mahomet. Un individualiste n'y trouvera pas son bonheur, mais comment un individualiste pourrait-il trouver son bonheur puisqu'il est sans cesse à devoir lutter contre tout l'univers qui s'oppose à sa liberté.

Tout cela montre donc clairement que ton affirmation concernant le petit et le grand djihad est non seulement mal défendue mais visiblement mal renseignée et mal réfléchie.

Question de point de vue, et le mien vaut bien le tien. Ton point de vue est individualiste, et le mien humaniste. Nous fêtons, en ces temps-ci, l'anniversaire des 60 ans de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Lisons son premier article qui conditionne tout les autres :

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Qu'est-ce que l'esprit de fraternité, si ce n'est celui d'une liberté qui n'exclut pas celle de l'autre ? En lisant le Coran, j'y ai trouvé le même type de proposition, à ceci près, que le Coran précise que cet esprit de fraternité ne peut s'obtenir sur la seule déclaration de son adhérence, mais par un travail effectif au sein de la communauté et d'un travail sur soi-même. Il affirme également que tous les êtres humains sont égaux en droit, mais que si il n'existe aucune hiérarchie dans l'Islam, il en existe bien une qui est celle de la guidance de celui qui sait par rapport à l'ignorant. La reconnaissance de ce savoir étant donnée par la communauté et non par une prise du pouvoir. Sans cesse, le Coran rappelle la nécessité de la raison et de la conscience.

Maintenant, cela n'exclut pas que la raison et la conscience soit corruptible. 60 ans après la DUDH, on se rend compte qu'elle ne reste qu'une déclaration de bonnes intentions. Il en est de même de l'Islam. La faute aux individualistes. Il n'empêche que la majorité de l'humanité aspire à l'inscription dans sa vie réelle de cette promesse que représente "l'esprit de fraternité". Il en est de même des musulmans. Je déplore que ceux qui croient à l'esprit de la DUDH et aux vraies valeurs de l'Islam, se taisent, et par ce silence, collaborent aux indignités que vivent les êtres humains. Si les êtres humains ne se taisaient pas, les individualistes, opportunistes par définition, ne glaneraient pas autant de victoires.

"Liberté, Égalité, Fraternité"!! Cette devise est inscrite sur les frontons de la République française, mais qu'en est-il vraiment lorsque chacun y lit : "Ma liberté d'abord, je suis plus égal que les autres, la fraternité, quelle rigolade".

Le petit et le grand djihad se déduit avant tout de l'adhésion d'un individu instruit qui s'inscrit dans un idéal commun à tous les êtres humains.

Ce post n'est pas une conclusion définitive sur le sujet, bien entendu, puisqu'il appelle un droit de réponse, mais vous pouvez déjà en déduire que toutes mes réponses iront dans ce sens. Je ne suis pas musulman au sens religieux, mais bien au sens philosophique puisqu'après avoir fait l'effort d'avoir lu le Coran, j'y ai trouvé également tout ce qui fait la valeur de l'humanisme, l'esprit de solidarité. Celui de la libre pensée également, puisque le Coran appelle à une réflexion dynamique et non figée, et à l'effort sur soi-même.

[abuzin]

Je suppose que ce sujet s'adresse principalement à Florent52, mais je salue la qualité de ta prose même si je ne saurais cautionner son contenu prosélyte.

Mon credo, c'est la DUDH, et encore je le limiterais à son premier article sans l'existence duquel on ne peut déduire les autres. Si ma volonté est de présenter l'Islam sous une autre vision que celles des fanatiques doit être taxé de prosélytisme, qu'il en soit ainsi pour ceux qui sont incapable d'aspirer à la libre pensée et qui la définissent juste comme une pensée contredisante.

Juste une question en passant : déjà que trouver que le Coran est 'parfait' est un exercice mental d'une rare audace,[...]

Où aurais-tu lu une telle affirmation de ma part. La perfection n'existe pas dans un univers soumis au temps, et ceux qui veulent voir dans le Coran un absolu se trompent. J'ai dit que le Coran était écrit de telle manière que sa lecture était contextuelle au degré d'évolution intellectuelle de celui qui le lit. Sa vocation est d'abord de rassembler ceux qui y adhèrent, ensuite de les faire évoluer dans une structure de pensée qui dépasse le simple manichéisme. Il suffit de voir que Baghdad et l'Andalousie ont effectivement existés pour comprendre que l'Islam peut proposer autre chose que les errements actuels de l'Islam qui n'est qu'une réaction épidermique d'une population qui fut opprimée et réduite à une réflexion simpliste par le colonialisme.

je voudrais savoir pour quelle raison les musulmans s'appuient sur les dires et les écrits de personnes ayant vécu après votre prophète et qui ne font qu'interpréter et apparemment parfois très mal d'après ce que tu as écrit?

"votre prophète" ? Mahomet est Mahomet, un homme qui fait partie de mon passé autant que du tien. Il fait partie de la culture collective de tous les êtres humains, au même titre, par ailleurs, que Hitler, Spinoza, ou autres hommes qui ont été remarqués à une époque ou une autre. Reste à déterminer, en libre-penseur, c'est à dire contextuellement, si leurs actes ou leur pensée étaient "à propos". J'en suis convaincu pour Mahomet. Reste à savoir si, aujourd'hui, il le reste. D'où l'intérêt d'une revisite contextuelle du texte et de ce qu'il propose à l'humanité. Globalement, il n'y a pas grand chose à modifier sauf l'appel à l'argument autoritaire qu'est Dieu, mais qui trouvait sa raison d'être à l'époque de Mahomet.

On peut lire texte en y prenant que ce que l'on souhaite en retirer. Cela avait été ma première lecture, mais alors on fait l'impasse sur ce qui en est contradictoire. Il faut donc également être attentif à ce qui nous déplaît dans le texte et y trouver du sens. C'est pourquoi ma conclusion, en tant qu'humaniste, est celle d'un texte qui a eu le courage d'aborder les paradoxes de son époque tout en voulant en relever le niveau de la société de manière abordable à chacun et non de ne proposer qu'un idéal inabordable ou fantasmatique comme peut parfois l'être celui de l'humanisme aujourd'hui.

Mahomet était un pragmatique avant tout, mais il ne pouvait se résoudre au nivellement par le bas. Il a utilisé les moyens de son époque. Lorsque l'on voit l'état de déliquescence des valeurs de notre époque, qui pourtant avec des notions comme la démocratie et la laïcité, mais aussi toutes les autres apportées par les philosophes des lumières, on ne peut en déduire qu'une chose : l'homme est décidément difficile à sortir de la fange dans laquelle il se complaît, et souvent le combat, génération après génération, est plus celui de conserver le niveaux minimum que de contribuer à son élévation.

Alors la tentation est grande de conclure comme Nietzsche que l'on est responsable que de soi-même et de nier d'où l'on vient. C'est un peu trop facile, je trouve.

[abuzin]

Et bien voilà des hadiths sur le jihad;

http://hadith.al-islam.com/bayan/tree.a ... frn&ID=612

Il est beaucoup question de bataille.

D'abord regardons tes sources. Elles émanent du Ministère des Affaires Islamiques d'Arabie Saoudite. Il faut savoir que l'Islam pratiqué dans ce pays est celui des wahhabites qui étaient une obscur tribu bédouine que l'argent du pétrole a permis de mettre en avant. Le wahhabisme a engendré le salafisme. Rappelons la définition de ces deux termes :

Le wahhabisme a été fondé dans la péninsule Arabique, au XVIIIe siècle, par Muhammad ibn Abd al-Wahhab. Il représente un courant traditionnel qui se distingue par une lecture littérale de l'islam et par son aspect rigoriste et puritain. Il condamne en particulier toute innovation par rapport à l'enseignement originel de l'islam et considère que l'Etat doit fonctionner exclusivement selon la loi religieuse. Le pacte entre Ibn Abd al-Wahhab et Ibn Séoud, le fondateur de l'Arabie saoudite, fera de ce pays le berceau du wahhabisme.

Le salafisme, né à la fin du XIXe siècle, est un courant très proche du wahhabisme, auquel il peut pratiquement être assimilé dans sa version la plus conservatrice. La principale divergence entre les deux écoles porte sur le thème de l'Etat islamique: le wahhabisme se satisfait d'un dirigeant local - un roi, par exemple - s'il respecte et fait respecter la charia, tandis que le salafisme souhaite revenir au califat pour l'ensemble des croyants, même si la plupart d'entre eux acceptent l'idée d'un émir local pour quelque temps. Il tire son nom du mot salaf, qui désigne le premier compagnon du Prophète. Dans les années 1980 naît dans les camps de Peshawar, au Pakistan, sur fond de guerre en Afghanistan, le «salafisme jihadiste», une version radicale qui va séduire de nombreux jeunes musulmans, y compris en Europe. Les salafistes appellent surtout à purifier l'islam de toute trace culturelle étrangère.

Source: Dictionnaire mondial de l'islamisme (Antoine Sfeir)

Pour ceux qui ne connaissent pas Antoine Sfeir, disons que c'est homme qui est une référence dans son domaine et qui est souvent présent en tant que consultant dans cette émission de qualité d'Yves Calvi qu'est "C dans l'air"

Tes sources sont donc sujettes à caution puisque leur traduction est forcément orientée. En ai-je d'autres ? Même pas, je fais comme toi. Je pêche ici et là.

Si quelqu'un connaît des sources fiables en matière de hadiths, il contribuerait à la rigueur du débat.

J'ai posté un post en ce sens dans le forum musulman : Hadiths - vos sources en langue française.