Défi lancé aux musulmans

[Camille]

je vais répondre a ta question :


La spécificité du Coran par rapport aux autres Livres divins est qu’il bénéficie de la préservation directe de Dieu contre toute forme de falsification. En revanche la protection des autres Livres contre les tentatives d’introduction d’apocryphes a toujours été dévolue aux messagers eux-mêmes.


« Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes, qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des juifs. Car on leur a confié la garde du livre d’Allah, et ils en sont les témoins. (Coran : S 5 – V 44 )

Alors que les autres messages étaient circonscrits dans le temps et dans l’espace et destinés à des peuples déterminés. Le message du Coran jouit d’un caractère universel et éternel qui nécessite une protection divine :

"En vérité c’est nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est nous qui en sommes gardiens."(Coran : S 15 – V 9 )



bonne nuit.

Voilà Allah a bien protégé le coran selon les versets donnés aussi bien les livres avant lui car il l'a donné a des gardiens comme avec le coran. Et le coran est le confirmateur de ce qu'il est écrit avant lui.

[Fyne]

lorsque tu comprendras que la bible n'est pas la parole de dieu

elle est agnostique c'est pas la meilleur remarque que tu peut lui faire ^^

d'autant que dans un autre sujet camille expose que sellons le Coran la Bible et la Thora lui sont semblable donc si l'un est altérer l'autre l'est.

la Thora et la Bible n'ont pas changer uniquement après l'apparition du Coran ce serais absurde de dire cela donc le Coran est forcément altérer et puisque qu'il se revendique parole de Dieu et raconte un crac énorme le Coran est une grosse imposture...

ou alors la Bible est la Thora n'ont pas étais altérer eux aussi mais dans ce cas , a cause des contradictions avec le Coran , le Coran est une grosse imposture....

je te laisse choisir ton sénar....

[TIM]

Voilà Allah a bien protégé le coran selon les versets donnés aussi bien les livres avant lui car il l'a donné a des gardiens comme avec le coran. Et le coran est le confirmateur de ce qu'il est écrit avant lui.

on ne peut pas dire çà puisque déjà Uthman a changé l'ordre de "descente" , ce qui est déjà est bien peu respectueux pour un texte censé être la directe "parole" de celui-ci, même si Il ne s'est jamais exprimé qu'a travers Gibril

De plus , Uthman a détruit les archives et lorsqu'on est un peu soit tant logique, la question coule de source - pourquoi ?
Y avait il des contradictions entre les peaux, les os et ce que racontaient les "archives vivantes" - On ne le saura jamais - pour toi, Slamani, ca ne semble pas poser de problème - pour moi, dans un livre qui se veut directeur de la vie d'un milliard d'êtres, ca pose problème

[Jojo]

Si la Bible est effectivement falsifiée selon le Coran, pourquoi Allah n’y a-t-il pas déclaré de manière explicite et claire que le texte de la Torah et de l'Évangile a été falsifié, particulièrement quand c'est un sujet de polémique si important dans le dialogue islamo chrétien ?

Le Coran se qualifie comme étant la vérité émanant de Dieu. Or, on constate qu'il contredit les récits bibliques à plusieurs reprises. De là, à dire que le Coran accuse la Bible d'altération, il n'y a qu'un pas.

[asmae]

En résumé, j'attend des versets du coran qui exprime sans équivoque la falsification des livres chrétiens et Juifs car rien ne fut omis dans le coran.


Voici quelque citation du coran.

1-Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre

2-Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent

3-un exposé détaillé de toute chose,

4-Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose,

5-le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté)

6-Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés),






Merci de rester sur le sujet...

Il est impossible de trouver textuellement que la Bible et la Torah sont falsifiées puisqu'à chaque fois que les mots Bible et Torah sont cités dans le Coran, ils font référence au texte tel qu'il a été révélé à Moïse et à Jésus. La Bible et la Torah falsifiées ne pourraient plus être appelées comme tel. C'est un texte qui contient des fragments de Bible et de Torah.
Nous les musulmans nous croyons à la Bible et à la Torah, quant aux textes changés appelés de nos jours Bible et Torah on nous a demandé d'éviter de les croire ou de les dénier à part bien sûr les parties qui sont confirmées par le Coran ou le Hadith (paroles du prophète Mohammed).

[asmae]

Pour nous les musulmans, la Bible et la Torah ont été changées, pas toujours intentionnellement comme le suggère le mot falsifier, mais de plusieurs manières différentes certains versets ont été cachés ou gardés secrets et donc perdus, d'autres oubliés et enfin il y en a qui ont été intentionnellement falsifiés.
Je cite quelques versets du Coran qui parlent de comment les livres ou le savoir divin a été perdu:
- Cacher le savoir: " Ils n’apprécient pas Allah comme Il le mérite quand ils disent: «Allah n’a rien fait descendre sur un humain.» Dis: «Qui a fait descendre le Livre que Moïse a apporté comme lumière et guide, pour les gens? Vous le mettez en feuillets, pour en montrer une partie, tout en cachant beaucoup." (6:91)
"Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d’autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d’Allah" (5:15)
" Ceux à qui Nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d’entre eux cache la vérité, alors qu’ils la savent! " (2:146)
"Allah prit, de ceux auxquels le Livre était donné, cet engagement: «Exposez-le, certes, aux gens et ne le cachez pas». Mais ils l’ont jeté derrière leur dos et l’ont vendu à vil prix. Quel mauvais commerce ils ont fait! " (3: 187)
- Mêler le faux au vrai: "Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité?" (3: 71)
- Le mensonge: "Toute nourriture était licite aux enfants d’Israël, sauf celle qu’Israël lui-même s’interdit avant que ne descendît la Thora. Dis-[leur]: «Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai!». Donc, quiconque, après cela, invente des mensonges contre Allah... ceux-là sont, donc, les vrais injustes" (3: 93,94)
- Donner à des compositions humaines des "airs" sacrés: " Ceux qui vendent à vil prix leur engagement avec Allah ainsi que leurs serments n’auront aucune part dans l’au-delà, et Allah ne leur parlera pas, ni les regardera, au Jour de la Résurrection, ni ne les purifiera; et ils auront un châtiment douloureux. Et il y a parmi eux certains qui roulent leurs langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu’il n’est point du Livre; et ils disent: «Ceci vient d’Allah, alors qu’il ne vient point d’Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah." (3: 77,78)
- L'oubli: "Et Allah certes prit l’engagement des enfants d’Israël. Nous nommâmes douze chefs d’entre eux. Et Allah dit: «Je suis avec vous, pourvu que vous accomplissiez la Ṣalāt, acquittiez la Zakāt, croyiez en Mes messagers, les aidiez et fassiez à Allah un bon prêt. Alors, certes, j’effacerai vos méfaits, et vous ferai entrer aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et quiconque parmi vous, après cela, mécroit, s’égare certes du droit chemin». Et puis, à cause de leur violation de l’engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d’un petit nombre d’entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants. " (5: 12,13)

Il existe encore d'autres exemples mais je crois que ce sont les principaux.

[Camille]

Il est impossible de trouver textuellement que la Bible et la Torah sont falsifiées puisqu'à chaque fois que les mots Bible et Torah sont cités dans le Coran, ils font référence au texte tel qu'il a été révélé à Moïse et à Jésus. La Bible et la Torah falsifiées ne pourraient plus être appelées comme tel. C'est un texte qui contient des fragments de Bible et de Torah.
Nous les musulmans nous croyons à la Bible et à la Torah, quant aux textes changés appelés de nos jours Bible et Torah on nous a demandé d'éviter de les croire ou de les dénier à part bien sûr les parties qui sont confirmées par le Coran ou le Hadith (paroles du prophète Mohammed).

Question si les textes qu'on les chrétiens et Juifs ne sont pas ceux donné a Jésus et moise pourquoi le coran parle de ces livres Évangile et la thora en 700 ans après Jésus ?

Le coran demande de suive ces livres.

[5:68] La table servie (Al-Maidah) :
Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.


Pourquoi le coran demande de suive les textes biblique s'ils sont falsifiés en parti ?


En plus le coran dit que rien n'est omis et c'Est un livre clair et sans équivoque.


Question ou il est écrit cela clairement et sans équivoque que la thora et l'évangile sont falsifiés ?

ex: la thora et l'évangile sont des livres falsifiés par eux Juis et Chrétiens.

Ça c'est clair et sans équivoque..

[asmae]

Allah protège t-il sa parole oui ou non ?

Je répond oui. Avant Mohammed (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui), Allah protégeait sa parole en envoyant de nouveaux messagers. Chaque messager confirmait ce que disait le messagers ou les prophètes avant lui puis apportait sa propre contribution ou rénovation.
Parce que la structure sociale humaine changeait, les lois apportées par chaque prophète changeaient en fonction du temps: Par exemple, au temps d'Adam le mariage entre frère et soeur était licite, car le contraire aurait conduit à l'extinction de la race humaine, mais ceci a dû être changé par la suite. Mais il existe des principes immuables confirmés de prophète en prophète comme la présence de Dieu, le paradis et l'enfer.
La perte des livres anciens ne constituait pas un danger puisqu'il y avait constamment un nouveau prophète à suivre.
Mais Dieu a décidé que Mohammed est le dernier prophète. Dès lors, les générations humaines à venir doivent pouvoir se référer à un livre. C'est pour cela qu'Allah protège le Coran de la falsification et que les copies que nous avons entre nos mains sont les mêmes que celles révélées à Mohammed (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui).
Chaque nouveau livre sacré confirmait les précédents mais avait la priorité sur les autres. Ceci est vrai aussi pour le Coran qui confirme la vérité de l'Evangile et la Torah mais doit être suivi plutôt que les précédents:
"Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue."


J'aimerais commenter sur l'usage du présent en arabe: Le présent peut être utilisé pour les vérités générales valables autant pour le présent que pour le passé et l'avenir. Comme en français on utilise le présent pour les vérités générales comme: "la terre est ronde".

[Camille]

Voici le hadith que rapporte à propos de ce passage (D22) Ibn Ishaq, l'un des commentateurs:

"Rafi, le fils de Haritha, et Salam Ibn Mashkum, ainsi que deux autres vinrent trouver Muhammad et lui dirent: "O Muhammad! N'as-tu pas affirmé être un disciple de la religion d'Abraham et de sa foi?

Ne crois-tu pas en ce que nous avons la Torah et n'attestes-tu pas qu'elle tire vraiment son origine de Dieu?"

Il répondit : " Si ! Mais, en vérité, vous avez inventé de nouvelles doctrines et vous niez son contenu relatif à l'alliance que Dieu a conclue avec vous et vous cachez ce qu'il vous a été demandé de révéler à l'humanité. C'est pourquoi je me sépare de vos idées nouvelles."

Ils reprirent : " Quant à nous, nous nous en tenons à ce qui est entre nos mains, et nous suivons la vérité et la direction; nous ne croyons pas en toi et ne voulons pas te suivre".

Alors le Dieu grand et glorieux révéla : Dis : " O Gens du Livre ! Vous ne vous appuyez sur rien tant que vous n'observez pas la Torah, l'Evangile et tout ce qui vous a été révélé par votre Seigneur."

[asmae]

Question si les textes qu'on les chrétiens et Juifs ne sont pas ceux donné a Jésus et moise pourquoi le coran parle de ces livres Évangile et la thora en 700 ans après Jésus ?

Le coran demande de suive ces livres.

[5:68] La table servie (Al-Maidah) :
Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.


Pourquoi le coran demande de suive les textes biblique s'ils sont falsifiés en parti ?


En plus le coran dit que rien n'est omis et c'Est un livre clair et sans équivoque.


Question ou il est écrit cela clairement et sans équivoque que la thora et l'évangile sont falsifiés ?

ex: la thora et l'évangile sont des livres falsifiés par eux Juis et Chrétiens.

Ça c'est clair et sans équivoque..

Pour le verset cité il faut le comprendre dans sa globalité: "Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants."
Ce qui vous a été descendu de la part de votre seigneur: c'est le Coran. C'est à dire qu'il faut se conformer à la Thora, l'Evangile et le Coran. Falsifiées ou pas l'Evangile et surtout la Thora de ce temps là prévoyait toujours la venue de Mohammed. Donc la Thora et l'Evangile ordonnent aux juifs et chrétiens de se conformer au Coran.
Les arabes de la Médine ont facilement crû au prophète Mohammed parce qu'ils entendaient les juifs parler de la venue du dernier prophète telle que citée dans la Thora.


Les versets que j'ai cités dans le message précédent parlent on ne peut plus clairement des changements du texte original des livres sacrés de ceux du livre. Le Coran appelle les chrétiens et les juifs ceux du livre. D'ailleurs, le mot bible provient du mot "biblius" qui veut dire livre.

S'il y avait un verset coranique qui dit: la thora et l'évangile sont des livres falsifiés par eux Juifs et Chrétiens.
On pourrait comprendre que l'Evangile et la Thora ne sont pas des livres sacrés mais complètement d'origine humaine et donc qu'il ne faut pas croire en Moïse et Jésus. Pour éviter l'ambigüité, Allah a utilisé les mots Evangile et Thora seulement pour les textes originaux. Mais dans d'autres versets, Il a montré que ces textes originaux ont été changés ou perdus. Il en reste bien sûr bien des fragments originaux mais on ne peut pas les différencier des autres.

De plus, la législation islamique ne repose pas seulement sur le Coran mais aussi sur le hadith (paroles, actions ou approbations du prophète Mohammed) qui complète le Coran.
Je vais citer un hadith clair sur la façon de traiter les Evangiles et Thora actuelles: "Le gens du livre lisaient la Thora en Hébreu et l'expliquaient en arabe aux musulmans, alors le prophète d'Allah paix et bénédictions d'Allah soient sur lui a dit: "Ne croyez pas les gens du livre et ne les démentez pas, dites:«Nous croyons en Allah et en ce qu’on nous a révélé, et en ce qu’on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis». "

[TIM]

Allah protège t-il sa parole oui ou non ?


Je répond oui. Avant Mohammed (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui), Allah protégeait sa parole en envoyant de nouveaux messagers. Chaque messager confirmait ce que disait le messagers ou les prophètes avant lui puis apportait sa propre contribution ou rénovation.

te rends tu compte que tu dis une chose et son contraire !

donc Allah protégeait sa parole , mais ses messagers pouvaient y apporter sa "propre contribution" ou sa rénovation !

de plus, j'ai écrit ci dessus

on ne peut pas dire çà (que le coran soit l'exacte parole de dieu), puisque déjà Uthman a changé l'ordre de "descente" , ce qui est déjà est bien peu respectueux pour un texte censé être la directe "parole" de celui-ci, même si Il ne s'est jamais exprimé qu'a travers Gibril

De plus , Uthman a détruit les archives et lorsqu'on est un peu soit tant logique, la question coule de source - pourquoi ?

Y avait il des contradictions entre les peaux, les os et ce que racontaient les "archives vivantes" - On ne le saura jamais - pour toi, Slamani, ca ne semble pas poser de problème - pour moi, dans un livre qui se veut directeur de la vie d'un milliard d'êtres, ca pose problème.

[slamani]

la différence entre nous et vous les chrétiens:


vous, vous avez toujours chercher la parole de dieu dans des livres(bible)..., pas de livre donc vous êtes perdu,


par contre, nous, musulmans, la parole de dieu était toujours gravé dans les cœurs des musulmans(hommes, femmes, enfants...) depuis "1400ans" l'époque du prophète Mohamed alahi assalet wassalem,


la preuve : pourquoi maintenant on trouve un enfant musulman âgé de moins de 10ans connaisse le coran par cœur? parceque le coran est facile, beau,..

et vous, si on prend les différents Évangile, on trouvera des contradictions, c'est pour cela qu'il est difficile pour vous de l'apprendre par cœur.


je suis pré a discuté ses contradictions un par un, mais malheureusement vous tourné toujours votre dos a la vérité.

[Ren']

par contre, nous, musulmans, la parole de dieu était toujours gravé dans les cœurs des musulmans(hommes, femmes, enfants...) depuis "1400ans" l'époque du prophète Mohamed alahi assalet wassalem

Aucune preuve.

la preuve : pourquoi maintenant on trouve un enfant musulman âgé de moins de 10ans connaisse le coran par cœur?

Tu ne peux comparer un apprentissage institué du Coran avec ce qui s'est produit dans les premiers siècles. Ce sont deux contextes trop différents.

je suis pré a discuté ses contradictions un par un, mais malheureusement vous tourné toujours votre dos a la vérité.

Mais moi-aussi, je suis prêt à te parler de contradictions... Celles du Coran, que tu refuseras de voir, tournant le dos, par exemple... Alors, STP, ne donne pas de leçons.

[BJLP]

Les musulmans sont dans l'impossibilité de prouver que la Bile est falcifiée.
Pour cela il leur faudraient trouver les originaux mais manque de pot les originaux sont ceux qu'ils disent falcifiés.

Ils vont tourner autour du pot sans rien prouver.
Ceci par des interprétations,
Des paraphrases

Ainsi pour eux tout ce qui n'est pas du Coran est faut .
Pour eux le dernier à toujours raison ( Coran ).
Ils oublient que Dieu à été révélé longtemps , trés longtemps avant Mohamed à un homme du Nom d'Abraham donc en reéalité c'est Abraham qu'il faut suivre pas Mohamed.
Mais voila le fisl ainé ( Ismael ) prime sur le fils légitime ( Isaac )chez les musulmans.

Querelle de famille
A notre époque on dirait
Querelle entre un batard et un fils légitime.

Mais il faut reconnaitre que Ismael et Isaac ont le même Père Abraham.
Et Dieu promet aux deux une descendance.
Mais en aucun cas Dieu demande aux decendants des deux demis frère de se togner avec alégresse.

Le grave est que cette querelle est entretenue de nos jours pour des fins de pouvoirs politiques et personels.
Le grave aussi c'est que l'un veut vivre sur les cendres de l'autres.

La question est de savoir pourquoi Dieu à laissé faire une telle situation?
Si il n'y avait que Isaac , l'islam serait-il existant?
Cette situation est- elle la volonté de Dieu?
Pourquoi Dieu a laissé faire?
Dieu savait que plusieurs miliers d'année plus tard il y aurait des querelles.


Jésus est decendant du Fils légitime donc prime sur Mohamed .

Pour moi la légitimité c'est Jésus .

[Camille]

Les musulmans sont dans l'impossibilité de prouver que la Bile est falcifiée.
Pour cela il leur faudraient trouver les originaux mais manque de pot les originaux sont ceux qu'ils disent falcifiés.

Ils vont tourner autour du pot sans rien prouver.
Ceci par des interprétations,
Des paraphrases

Ainsi pour eux tout ce qui n'est pas du Coran est faut .
Pour eux le dernier à toujours raison ( Coran ).
Ils oublient que Dieu à été révélé longtemps , trés longtemps avant Mohamed à un homme du Nom d'Abraham donc en reéalité c'est Abraham qu'il faut suivre pas Mohamed.
Mais voila le fisl ainé ( Ismael ) prime sur le fils légitime ( Isaac )chez les musulmans.

Querelle de famille
A notre époque on dirait
Querelle entre un batard et un fils légitime.

Mais il faut reconnaitre que Ismael et Isaac ont le même Père Abraham.
Et Dieu promet aux deux une descendance.
Mais en aucun cas Dieu demande aux decendants des deux demis frère de se togner avec alégresse.

Le grave est que cette querelle est entretenue de nos jours pour des fins de pouvoirs politiques et personels.
Le grave aussi c'est que l'un veut vivre sur les cendres de l'autres.

La question est de savoir pourquoi Dieu à laissé faire une telle situation?
Si il n'y avait que Isaac , l'islam serait-il existant?
Cette situation est- elle la volonté de Dieu?
Pourquoi Dieu a laissé faire?
Dieu savait que plusieurs miliers d'année plus tard il y aurait des querelles.


Jésus est decendant du Fils légitime donc prime sur Mohamed .

Pour moi la légitimité c'est Jésus .

Le coran dit que rien ne fut omis et clairement indentifié et sans équivoque. S'ils (musulmans) emportent des versets (des preuves). Il faut que nous faisons trois petits tour sur d'autre verset et poff voilà la preuve mais le coran confirme que tous est bien indentifié et sans équivoque.

Pourquoi prendre trois versets et plus pour nous faire comprendre que la Bible est falsifié si le coran est clair sur : que rien ne fut omis et les versets sont clair et sans équivoque ?

Il existe pas un texte clair et sans équivoque comme cela: la thora et l'évangile ont été falsifié.

Il faut faire dire au texte (Coran) des choses pour validé cette thèse.