Pourquoi chercher à montrer que Dieu n'existe pas ?

[marcel]

La vie a le sens qu'on lui donne , c'est tout.
Si dieu existe, il nous a voulu libres donc ça ne change rien.

[Léonard]

De toute façon, personne ne pourra donner la preuve sans contestation possible de l'existence d'un dieu, de plusieurs dieux et à l'inverse de son inexistence ou de leur inexistence.
La foi est du domaine exclusivement privé de la conscience.. l'inverse aussi.

Les historiens sérieux savent qu'il leur manque des éléments pour appuyer leur thèse.

[Saga]

Tu as raison, ce genre d'opinion relève uniquement de la conviction personnel. On a nos limites de perception (5 sens), notre limite de pensé, de plus la science actuelle n'explique pas tout.
Nous somme loin d'être parfait, loin de tout maitriser, libre a chacun de croire ou non, tant qu'il respecte les autres ...

[dhmo]

c'est la que je ne suis pas d'accord , on appelle ça la morale : car tuer un homme ce sera toujours dans la catégorie "mal" mais le tuer sur une iles désertes par ce qu'on a plus rien a manger est une stratégie qui peu faire ses preuves ..... le bien est le mal n'est définit que par la religion ; la morale elle n'en a pas besoin et d'ailleurs Dieu bouleverse les valeurs morale...

un exemple qui peu paraitre salop mais : a quoi ça sert de faire des dons anonymes pour les enfants malades d'Afrique si Dieu n'existe pas? rien...

Si tu vois une différence entre «bien et mal» et «morale», désolé je suis du genre à y voir qu'un est composé de 3 mots et l'autre un seul.

Le seul endroit où je conteste ce que tu y as écrit c'est que pour moi le bien et le mal est définit par la morale et pas seulement par la religion. Il me semble qu'il existe des «morales religieuses» et donc que la morale peut faire partie de la religion. Elle peut avoir besoin de dieu, comme elle peut s'en passer.

[Fyne]

ce qui est "bien" dans le contexte de la morale c'est toujours ce qui t'apporte un bénéfice et pas ce qui aide le clochard du coin.

le bien et le mal est un résultat directe de la morale religieuse ou sociale : aider les clochards aide la société c'est un bien.....tuer engendre des comportements dangereux : c'est un mal ...

sans Dieu les seul actions qui sont "mal" sont celles qui te sont néfastes : donner anonymement de l'argent est bien souvent néfaste ... c'est pour ça que je préfère laisser le bien et le mal a la religion et garder la morale. d'ailleurs on en a discuter avec Sambion : de son point de vue cela suit cette ordre Dieu, l'humanité , l'homme , les animaux , les plantes on sacrifie les animaux pour nourrir les hommes etc... pourquoi? et bien c'est Dieu qui l'a dis , enlevons Dieu de l'équation et demandons a quelqu'un de se sacrifier pour le bien de l'humanité : pourquoi le ferait il? sans Dieu l'ordre tend plus vers : Toi , tous le reste .........

[Ryuujin]

Tu te plantes Fyne : tu confonds la morale, qui est une convention sociale parfaitement subjective (cf à ce propos la généalogie de la morale de Nietzsche) et la mesure objective du résultat, que peu de gens appliquent réellement mais dont beaucoup se réclament.

[IIuowolus]

Q: Pourquoi chercher à montrer que Dieu n'existe pas ?
R: Parce que pour certain Dieu n'est pas la réponse à toutes les questions !

[Fyne]

j'ai du mal a m'exprimer sur le sujet

tu confonds la morale, qui est une convention sociale parfaitement subjective (cf à ce propos la généalogie de la morale de Nietzsche) et la mesure objective du résultat, que peu de gens appliquent réellement mais dont beaucoup se réclament.

dévelope un peut svp , Nietzshe lui définissait 2 types de morales celles des faibles qui est altruiste appelle a la pitier etc , et contiens le concept de bien et de mal (il est évident que pour quelqu'un croyant a Dieu cette moral s'impose), et celle des forts qui n'est ni plus ni moin que de l'égoïsme pur

La morale des faibles se caractérise par son ressentiment ; Nietzsche en décrit ainsi le mécanisme psychologique :

« Lorsque les opprimés, les écrasés, les asservis, sous l'empire de la ruse vindicative de l'impuissance, se mettent à dire : « Soyons le contraire des méchants, c'est-à-dire bons ! Est bon quiconque ne fait violence à personne, quiconque n'offense, ni n'attaque, n'use pas de représailles et laisse à Dieu le soin de la vengeance, quiconque se tient caché comme nous, évite la rencontre du mal et du reste attend peu de chose de la vie, comme nous, les patients, les humbles et les justes. »- Tout cela veut dire en somme, à l'écouter froidement et sans parti pris : « Nous, les faibles, nous sommes décidément faibles ; nous ferons donc bien de ne rien faire de tout ce pour quoi nous ne sommes pas assez forts. » - Mais cette constatation amère, cette prudence de qualité très inférieure que possède même l'insecte (qui, en cas de grand danger, fait le mort, pour ne rien faire de trop), grâce à ce faux monnayage, à cette impuissante duperie de soi, a pris les dehors pompeux de la vertu qui sait attendre, qui renonce et qui se tait, comme si la faiblesse même du faible - c'est-à-dire son essence, son activité, toute sa réalité unique, inévitable et indélébile - était un accomplissement libre, quelque chose de volontairement choisi, un acte de mérite. Cette espèce d'homme a un besoin de foi au « sujet » neutre, doué du libre arbitre, et cela par un instinct de conservation personnelle, d'affirmation de soi, par quoi tout mensonge cherche d'ordinaire à se justifier. »[43]

La morale des faibles est donc l'expression de ce ressentiment : le ressentiment est l'affect d'une volonté vaincue qui cherche à se venger, c'est-à-dire qu'il est le symptôme d'une vie décroissante, qui ne s'est pas épanouie. Cette vengeance s'exprimera par des valeurs créées pour lutter contre les forts, en dévalorisant leur puissance (le fort devient le méchant par opposition au bon). Ainsi, selon Nietzsche, la pitié, l'altruisme, toutes les valeurs humanitaires, sont en fait des valeurs par lesquelles on se nie soi-même pour se donner l'apparence de la bonté morale et se persuader de sa supériorité ; mais sous ces valeurs illusoires fermente une haine impuissante qui se cherche un moyen de vengeance et de domination. Le christianisme, l'anarchisme, le socialisme, etc. sont des exemples de morales du ressentiment.

« La révolte des esclaves dans la morale commence lorsque le ressentiment lui-même devient créateur et enfante des valeurs : le ressentiment de ces êtres, à qui la vraie réaction, celle de l'action, est interdite et qui ne trouvent de compensation que dans une vengeance imaginaire. Tandis que toute morale aristocratique naît d'une triomphale affirmation d'elle-même, la morale des esclaves oppose dès l'abord un « non » à ce qui ne fait pas partie d'elle-même, à ce qui est « différent » d'elle, à ce qui est son « non-moi » : et ce non est son acte créateur. Ce renversement du coup d'œil appréciateur - ce point de vue nécessairement inspiré du monde extérieur au lieu de reposer sur soi-même - appartient en propre au ressentiment : la morale des esclaves a toujours et avant tout besoin, pour prendre naissance, d'un monde opposé et extérieur : il lui faut, pour parler physiologiquement, des stimulants extérieurs pour agir ; son action est foncièrement une réaction. »[44].

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nietzsche# ... ssentiment

quiconque veut me faire croire que le bien et le mal existe sans Dieu devra commencer par me les définir (et si ils sont semblable a la morale : qu'est-ce qui est bien qu'est-ce qui est mal?)

[hermes]

Moi même j'ai du mal a te comprendre fyne, pour moi morale bien et mal c'est la même chose

&ce qui est "bien" dans le contexte de la morale c'est toujours ce qui t'apporte un bénéfice et pas ce qui aide le clochard du coin.&

je dirais les deux mon capitaine, ce qui peut aider le clochard peut t'apporter un benefice, par exemple un clochard qui se met à travailler te permet d'avoir plus de chance d'avoir une retraite confortable en france et aussi moins donner par la suite

&le bien et le mal est un résultat directe de la morale religieuse ou sociale : aider les clochards aide la société c'est un bien.....tuer engendre des comportements dangereux : c'est un mal ... &

et la morale sociale s'associe toujours à soi

&sans Dieu les seul actions qui sont "mal" sont celles qui te sont néfastes : donner anonymement de l'argent est bien souvent néfaste ...&

ca dépend, si un jour par un don au théléthon on trouve un remede à une maladie et que un jour tu ai cette maladie tu sera content que l'on ai fait des don pour guerir de cette maladie

& demandons a quelqu'un de se sacrifier pour le bien de l'humanité : pourquoi le ferait il? sans Dieu l'ordre tend plus vers : Toi , tous le reste .........&

pourquoi? dans l'humanité si la personne à une famille, je ne sais pas pourquoi mais il voudra sauver sa famille je pense

[Fyne]

sauvé sa famille en mourant est idiot : dans les 2 cas tu la revois pas mais dans l'un tu reste en vie :p

je dirais les deux mon capitaine, ce qui peut aider le clochard peut t'apporter un benefice, par exemple un clochard qui se met à travailler te permet d'avoir plus de chance d'avoir une retraite confortable en france et aussi moins donner par la suite

avoue quand même que c'est pas mal tiré par les cheveux ; cependant si tu y vois un bénéfice personnel c'est un bien

ca dépend, si un jour par un don au théléthon on trouve un remede à une maladie et que un jour tu ai cette maladie tu sera content que l'on ai fait des don pour guerir de cette maladie

a moin de donner des milliards ton dons ne sera qu'une goute d'eau...




bon je vais reformuler : avec Dieu ce qui est bien c'est ce que Dieu autorise , ce qui est mal ce qu'il interdis en gros ; et ça cole parfaitement avec la vision du bien et du mal de beaucoup de gents

sans Dieu .... donner moi une définition déjà ^^...


sans la pressions du paradis l'altruisme totalement gratuit est inutile , après il arrive qu'on puisse en tiré un bénéfisse bien sur , mais en règles générale l'égoïsme s'impose : on agis en vu d'un bénéfice personnel ; si il est possible de faire une action nuisible a un tiers mais bénéfique pour nous sans grand risque de représailles : on la fais. et je refuse de dire que dans ce raisonnement il y ai un Bien et un mal....

[hermes]

sauvé sa famille en mourant est idiot : dans les 2 cas tu la revois pas mais dans l'un tu reste en vie :p

cela depend comment on voit la vie, soit la preservation de soi, soit la preservation de l'espece, mais disons que comme de toute facon nous mourrons tous un jour, je prefere mourir et sauver ma famille pour me preserver moi ou plutot mes gênes par mes descendants que de me preserver et être le seul être au final de mon espece qui quand je mourrais mon espece mourra

Citation:

je dirais les deux mon capitaine, ce qui peut aider le clochard peut t'apporter un benefice, par exemple un clochard qui se met à travailler te permet d'avoir plus de chance d'avoir une retraite confortable en france et aussi moins donner par la suite


avoue quand même que c'est pas mal tiré par les cheveux ; cependant si tu y vois un bénéfice personnel c'est un bien

non ce n'est pas tiré par les cheveux c'est comme cela que la société fonctionne, la difference c'est que je donne par les impots pour que les clochard et barbares se réinserent dans la société et soient productifs au final

Citation:
ca dépend, si un jour par un don au théléthon on trouve un remede à une maladie et que un jour tu ai cette maladie tu sera content que l'on ai fait des don pour guerir de cette maladie


a moin de donner des milliards ton dons ne sera qu'une goute d'eau...

mais tu oublie l'effet de masse, pleins de gouttes d'eau comme moi ca peut donner gros, c'est l'effet du loto de la francaise des jeux

bon je vais reformuler : avec Dieu ce qui est bien c'est ce que Dieu autorise , ce qui est mal ce qu'il interdis en gros ; et ça cole parfaitement avec la vision du bien et du mal de beaucoup de gents

sans Dieu .... donner moi une définition déjà ^^...

bien et mal ou morale existe en fonction de soi

sans la pressions du paradis l'altruisme totalement gratuit est inutile , après il arrive qu'on puisse en tiré un bénéfisse bien sur , mais en règles générale l'égoïsme s'impose : on agis en vu d'un bénéfice personnel ; si il est possible de faire une action nuisible a un tiers mais bénéfique pour nous sans grand risque de représailles : on la fais. et je refuse de dire que dans ce raisonnement il y ai un Bien et un mal....

fyne j'irais plus loin que toi, l'altruisme gratuit n'existe jamais que se soit avec ou sans dieu, je pense que d'une facon très mais très inconsciente l'altruisme gratuit est une forme de perpétuation de l'espece, car en donnant un peu d'argent ou tout autre action pour lutter contre une maladie ou la famine, cela permet de donner une chance suplementaire même si elle est infime au niveau individuel de donner pas son effet multiplicateur collectif une chance de plus pour la survie de notre espece, c'est le principe des especes vivant en société,

[Fyne]

fyne j'irais plus loin que toi, l'altruisme gratuit n'existe jamais que se soit avec ou sans dieu, je pense que d'une facon très mais très inconsciente l'altruisme gratuit est une forme de perpétuation de l'espece, car en donnant un peu d'argent ou tout autre action pour lutter contre une maladie ou la famine, cela permet de donner une chance suplementaire même si elle est infime au niveau individuel de donner pas son effet multiplicateur collectif une chance de plus pour la survie de notre espece, c'est le principe des especes vivant en société,

avec Dieu il existe une forme d'altruisme gratuits , en ce monde du moin : les croyants aident les gents pour s'assurer une place au paradis , c'est une forme d'égoïsme certes mais elle n'engendre que l'altruisme ici bas

effectivement les dons apporte une chance infime , trop infime même , mais si toi et uniquement toi ne donne pas cela ne change pas grand chose a la donne(et te fais gagner de l'argent) et comme il restera toujours des gents pour donner.... tout bénéf : après c'est un choix personnel , un paris sur l'avenir très aléatoire : comme les actions en bourse (et le délie d'initié me semble difficile ^^)

je dirais que le bien et le mal sont des notions fixe dans l'esprit des gents : interroge tes proches et demande leurs si l'égoïsme c'est bien ; combien te dirons oui? en tout les cas c'est la vision que j'en ai quand je regarde un film a la télé avec le gros méchant et le gentil ou que je lis un livre ... il n'y en a que trop peut qui reflète la réalité ...

tuer un homme qui n'a jamais chercher a te nuire , qui est très gentil avec toi etc.... est-ce mal si l'on peut en tirer un bénéfice sans conséquence néfaste? (c'est un exemple poussé a l'extrême je suis d'accord que ce genre de situation ne se présente pas tous les 4 matins)

[hermes]

avec Dieu il existe une forme d'altruisme gratuits , en ce monde du moin : les croyants aident les gents pour s'assurer une place au paradis , c'est une forme d'égoïsme certes mais elle n'engendre que l'altruisme ici bas

pour moi non, c'est seulement l'arbre qui cache la foret, car c'st pas le but véritable

effectivement les dons apporte une chance infime , trop infime même , mais si toi et uniquement toi ne donne pas cela ne change pas grand chose a la donne(et te fais gagner de l'argent) et comme il restera toujours des gents pour donner.... tout bénéf : après c'est un choix personnel , un paris sur l'avenir très aléatoire : comme les actions en bourse (et le délie d'initié me semble difficile ^^)

tout à fait d'accord, mais là aussi c'est aléatoire dans l'autre sens si tout le monde fait comme moi. Ensuite selon comment u agis cela peut avoir des consequences sur ton avenir, si par exemple tu ne donne pas de toi, tu peux te faire exclure du groupe et donc ne pas avoir de bénéfice, mais de toute facon la vie c'est une grande loterie

je dirais que le bien et le mal sont des notions fixe dans l'esprit des gents : interroge tes proches et demande leurs si l'égoïsme c'est bien ; combien te dirons oui? en tout les cas c'est la vision que j'en ai quand je regarde un film a la télé avec le gros méchant et le gentil ou que je lis un livre ... il n'y en a que trop peut qui reflète la réalité ...

c'est seulement de l'idéalisation, c'est comme l'histoire du prince charmant, pour simplifier les choses et donc rendre sa vie plus simple

tuer un homme qui n'a jamais chercher a te nuire , qui est très gentil avec toi etc.... est-ce mal si l'on peut en tirer un bénéfice sans conséquence néfaste? (c'est un exemple poussé a l'extrême je suis d'accord que ce genre de situation ne se présente pas tous les 4 matins)

le problème c'est de savoir s'il n'existera jamais de conséquences néfastes et là personne n'est devin. c'est pour cela que l'on dit aide ton prochain comme toi même; car si un jour par exemple tu tue le meilleur cardiologue du monde et q'un jour tu ai besoin de ce cardiologue de facon imprévu et bien t'es dans la merde jusqu'au coup.

En fait faudrait que tu trouve un exemple imparable

[maddiganed]

Etant moi même athée, je n'ai pas le sentiment de m'être libéré de quoi que ce soi.

Un Athée dit qu'un dieu comme l'entendent les religions n'existe pas... Si tu te dis athée, quid de ce sujet?
Je te rappelle qu'un athée par définition est l'opposé d'un théiste...

[spunkie]

Pourquoi chercher à montrer que Dieu n'existe pas ?

personnellement, je ne cherche pas à prouver que dieu n'existe pas... je cherche... tout simplement. mais, sur mon chemin, je rencontre des gens qui cherchent à me prouver que dieu existe sans m'apporter de preuves convaincantes et qui se montrent parfois hostiles quand ils ne me convainquent pas... ce qui, évidemment, met un terme à la conversation immédiatement.
en fait, si dieu existe, qu'il le prouve.
mais l'idée de dieu, elle, existe... sinon ce forum n'existerait pas.