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Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Fyne

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Message par Fyne »

bah si t'aura rien en retour et tu moura au final comme tous les autres hommes ^^
Agir pour l'autre, aider son frère: est-cela être faible?
oui , voir les traveaux de Nietzsche sur la morale des faibles :
La morale des faibles se caractérise par son ressentiment ; Nietzsche en décrit ainsi le mécanisme psychologique :

« Lorsque les opprimés, les écrasés, les asservis, sous l'empire de la ruse vindicative de l'impuissance, se mettent à dire : « Soyons le contraire des méchants, c'est-à-dire bons ! Est bon quiconque ne fait violence à personne, quiconque n'offense, ni n'attaque, n'use pas de représailles et laisse à Dieu le soin de la vengeance, quiconque se tient caché comme nous, évite la rencontre du mal et du reste attend peu de chose de la vie, comme nous, les patients, les humbles et les justes. »- Tout cela veut dire en somme, à l'écouter froidement et sans parti pris : « Nous, les faibles, nous sommes décidément faibles ; nous ferons donc bien de ne rien faire de tout ce pour quoi nous ne sommes pas assez forts. » - Mais cette constatation amère, cette prudence de qualité très inférieure que possède même l'insecte (qui, en cas de grand danger, fait le mort, pour ne rien faire de trop), grâce à ce faux monnayage, à cette impuissante duperie de soi, a pris les dehors pompeux de la vertu qui sait attendre, qui renonce et qui se tait, comme si la faiblesse même du faible - c'est-à-dire son essence, son activité, toute sa réalité unique, inévitable et indélébile - était un accomplissement libre, quelque chose de volontairement choisi, un acte de mérite. Cette espèce d'homme a un besoin de foi au « sujet » neutre, doué du libre arbitre, et cela par un instinct de conservation personnelle, d'affirmation de soi, par quoi tout mensonge cherche d'ordinaire à se justifier. »[43]
La morale des faibles est donc l'expression de ce ressentiment : le ressentiment est l'affect d'une volonté vaincue qui cherche à se venger, c'est-à-dire qu'il est le symptôme d'une vie décroissante, qui ne s'est pas épanouie. Cette vengeance s'exprimera par des valeurs créées pour lutter contre les forts, en dévalorisant leur puissance (le fort devient le méchant par opposition au bon). Ainsi, selon Nietzsche, la pitié, l'altruisme, toutes les valeurs humanitaires, sont en fait des valeurs par lesquelles on se nie soi-même pour se donner l'apparence de la bonté morale et se persuader de sa supériorité ; mais sous ces valeurs illusoires fermente une haine impuissante qui se cherche un moyen de vengeance et de domination. Le christianisme, l'anarchisme, le socialisme, etc. sont des exemples de morales du ressentiment.

« La révolte des esclaves dans la morale commence lorsque le ressentiment lui-même devient créateur et enfante des valeurs : le ressentiment de ces êtres, à qui la vraie réaction, celle de l'action, est interdite et qui ne trouvent de compensation que dans une vengeance imaginaire. Tandis que toute morale aristocratique naît d'une triomphale affirmation d'elle-même, la morale des esclaves oppose dès l'abord un « non » à ce qui ne fait pas partie d'elle-même, à ce qui est « différent » d'elle, à ce qui est son « non-moi » : et ce non est son acte créateur. Ce renversement du coup d'œil appréciateur - ce point de vue nécessairement inspiré du monde extérieur au lieu de reposer sur soi-même - appartient en propre au ressentiment : la morale des esclaves a toujours et avant tout besoin, pour prendre naissance, d'un monde opposé et extérieur : il lui faut, pour parler physiologiquement, des stimulants extérieurs pour agir ; son action est foncièrement une réaction. »
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nietzsche# ... _la_morale
Non... Car tu pars du principe que l'individu est capable de discerner de lui-même ce qu'est le "bénéfice personnel". Et c'est là que le bât blesse : les perceptions individuelles sont limitées.
tu ne peut juger que sur ta perception alors ce n'est pas le probléme. et en générale a moin d'être très très con on arrive a voire les situations ou on a une cance d'en tiré un bénéfice
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julio

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Message par julio »

Je n'ai pas encore lu les travaux de nietzsche, peut-tu brièvement m'expliquer en quoi est-ce un acte de faiblesse?
A mon avis, c'est une question de point du vue: -si l'on considère qu'on vaut plus que tous les autres, qu'il n'y a que soit d'utile, que l'on est le seul à mériter sa propre attention, effectivement on considère que c'est un acte de faiblesse.
- Si l'on considère les autres comme nos semblables, et non pas comme des boulets qu'il ne faudrait pas aider sous peine de voir fondre son capital, ou qui nous ferait perdre un peu de notre si précieuse vie, alors aider son prochain n'est pas un signe de faiblesse.
Question d'éducation probablement; pour ma part je ne considère pas que ma vie vaut plus que celles de tous les autres réunis...

Ren'

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Ecrit le 30 déc.08, 06:46

Message par Ren' »

Fyne a écrit :bah si t'aura rien en retour et tu moura au final comme tous les autres hommes ^^
Toujours la logique de "l'avoir", alors que je te parle "d'être"... La logique de l'avoir, c'est celle de la convoitise, c'est au final l'addiction qui va étouffer l'être.
Fyne a écrit :voir les traveaux de Nietzsche sur la morale des faibles
Nietzsche n'est pas plus une preuve que la Grande Licorne ;)
Fyne a écrit :tu ne peut juger que sur ta perception alors ce n'est pas le probléme
Ben si, le problème est là, et inutile de te défiler !
Ar c'hi bihan breizhad...
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Ecrit le 30 déc.08, 07:46

Message par Fyne »

Ben si, le problème est là, et inutile de te défiler !
non si je ne peut me baser que sur mes conception personnel toi aussi , et le reste de nos semblable de même : ce qui nous met tous au même niveaux , c'est donc pas un probléme ici
Nietzsche n'est pas plus une preuve que la Grande Licorne
tu va juste dire que le personnage en sois ne constitu pas une preuve (ce que je n'est jamais affirmer) ou alors tu va t'intérésser au raisonement qu'il avance?
Je n'ai pas encore lu les travaux de nietzsche, peut-tu brièvement m'expliquer en quoi est-ce un acte de faiblesse?
la penser de Nietzshe s'inscrit dans un nihilisme profond (Dieu n'existe pas donc rien n'a de sens particulier , encore moin la vie(au niveaux du but bien sur après libre a toi d'y donner un sens)) donc la seul chose qui compte c'est ta vie. ansi la pitier est une forme de faible car en épargnant un énemis par exemple on lui laisse une chance de se vanger ou en aidant un clodo on se délaisse d'une partie de nos biens (ce qui n'est pas bénéfique pour nous) , l'altruisme gratuis en est de même ansi que toutes les valeurs humaniste ...
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Ecrit le 30 déc.08, 07:49

Message par julio »

Oui, donc ce n'est pas une forme de faiblesse: viser l'intérêt du plus grand nombre, et non pas seulement et uniquement le sien, ce n'est pas une forme de faiblesse.

Ren'

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Ecrit le 30 déc.08, 08:05

Message par Ren' »

Fyne a écrit :non si je ne peut me baser que sur mes conception personnel
"Tes" conceptions (tout comme les miennes, et en celà, nous sommes en effet à égalité) ne sont pas seulement tiennes : elles sont la synthèse de ta perception et de ce que tu as choisi d'adopter dans les perceptions des autres (Nietzsche par exemple)

Tu as foi dans la capacité qu'aurait l'individu de discerner de lui-même ce qu'est le "bénéfice personnel" ; mais cette foi ne vient pas que de toi-même, elle s'est nourrie de l'apport d'autres individus, qui t'ont permis de dépasser les limites de ta perception individuelle.
Fyne a écrit :tu va t'intérésser au raisonement qu'il avance?
Son raisonnement me gave, parce qu'il est lui-même prisonnier d'un système de "valeurs" qui refuse de se reconnaître comme tel. Je préfère parler d'amour et de mariage :)
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Cova Florian

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Ecrit le 30 déc.08, 08:14

Message par Cova Florian »

Un raisonnement chez Nietzsche ? ça existe ? il se contente pas de balancer des aphorismes comme ça ? sans preuve ?

Ca serait bizarre vu qu'il dénigre la pratique du raisonnement. Cf. "le cas Socrate" dans "le Crépuscule des Idôles".

Au passage, je me permet de préciser que l'on peut être athée sans être nietzschéen et penser qu'aider autrui est un acte de faiblesse. Je prie donc les interlocuteurs de Fyne de ne pas penser que ses propos reflètent la pensée des athées en général (ce qui est le cas avec les propos de n'importe quel athée, puisque nous n'avons pas de "livre" commun).

Ren'

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Ecrit le 30 déc.08, 08:31

Message par Ren' »

Cova Florian a écrit :Je prie donc les interlocuteurs de Fyne de ne pas penser que ses propos reflètent la pensée des athées en général (ce qui est le cas avec les propos de n'importe quel athée, puisque nous n'avons pas de "livre" commun)
Pas de problème ! Après tout, j'ai un "livre" commun à tous les chrétiens, et pourtant, allez savoir ce qu'est la pensée des chrétiens "en général" ;)
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Ecrit le 30 déc.08, 09:55

Message par Fyne »

déjà qu'avec un même livre les croyants on plusieurs pensé (protestant , oxtodoxe , etc...) il serait difficile d'imaginer que tous les athée résonnent pareille
elle s'est nourrie de l'apport d'autres individus
non je pensé comme ça avant même d'entendre le nom du boch
Son raisonnement me gave, parce qu'il est lui-même prisonnier d'un système de "valeurs" qui refuse de se reconnaître comme tel.
ce serait bien ironique pour quelqu'un qui refuse la penser dogmatique , mais j'avoue que parfois il dérive (notamment avec le surhomme..)

je ne vois pas ou tu a du mal avec le notion de bénéfice personel Ren : toute chose susceptible de m'aider , dans la vie de tous les jour , socialement , etc m'apporte un bénéfice personnel. Ou est il difficile la dedans de voir ce qui va t'aider ou pas? a moins d'être c** au point , par exemple de ne pas voire que si tu met les doigts dans la tondeuse en route ça va t'être néfaste.....

dites mois en quoi l'altruisme gratuits est une force ? il n'apporte qu'un mal pour l'individu qui le pratique (perte d'argent , même si c'est a faible mesure) et jamais un bien (du moins ce n'étais pas dans l'esprit de base).

a l'inverse l'égoïsme (qui peut se manifester sous forme d'altruisme) vise toujours un bénéfice , cela empêche bien sur d'agir uniquement par pitier , empathi ou autre...
Oui, donc ce n'est pas une forme de faiblesse: viser l'intérêt du plus grand nombre, et non pas seulement et uniquement le sien, ce n'est pas une forme de faiblesse.
si tu n'a rien a en tiré dans l'histoire si , si par contre tu fais partis du plus grand nombre cela change les règles mais uniquement par ce que tu en profite aussi.
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Ecrit le 30 déc.08, 10:28

Message par Ren' »

Fyne a écrit :déjà qu'avec un même livre les croyants on plusieurs pensé (protestant , oxtodoxe , etc...) il serait difficile d'imaginer que tous les athée résonnent pareille
C'est ce que je viens de dire, merci (chante)
Fyne a écrit :non je pensé comme ça avant même d'entendre le nom du boch
Je ne te parle pas que de lui, je parle de l'apport de n'importe qui autre que toi, foule innombrable sans laquelle ta pensée ce serait pas ce qu'elle est !
Fyne a écrit :je ne vois pas ou tu a du mal avec le notion de bénéfice personel Ren
Normal, puisqu'à mes yeux ce n'est pas ça le problème ;) ...Souviens-toi :
Tu pars du principe que l'individu est capable de discerner de lui-même ce qu'est le "bénéfice personnel". Et c'est là que le bât blesse
Tu veux un exemple de "perception limitée" ? OK. Je suis prof : je consacre donc ma vie à m'occuper d'ados incapables de comprendre le "bénéfice personnel" qu'ils peuvent tirer de mon enseignement. Et pourtant, ce bénéfice existe, même s'il n'est pas perceptible à leur âge.
Fyne a écrit :dites mois en quoi l'altruisme gratuits est une force ? il n'apporte qu'un mal pour l'individu qui le pratique (perte d'argent , même si c'est a faible mesure) et jamais un bien (du moins ce n'étais pas dans l'esprit de base)
Faille 1 : tu parles en terme d'avoir, et non en terme d'être
Faille 2 : tu parles comme si tu connaissais les conséquences de chaque geste

...Mais bon, tout ça nous a vraiment écarté du mariage de notre ami ; y'a une date, au fait, qu'on leur souhaite tous nos voeux de bonheur ?
(drunk) (love) (love) (drunk)
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Ecrit le 30 déc.08, 10:33

Message par Cova Florian »

A la limite, pour quelqu'un qui ne comprend pas, faire quelque chose qui ne nous bénéficie pas directement pourrait être considéré comme "stupide", mais j'ai beaucoup de mal à voir le lien avec la notion de faiblesse. En quoi celui qui est égoïste est plus "fort" ?

Je pense que tu fais des contresens sur Nietzsche : toute morale qui prêche l'aide d'autrui n'est pas une "morale des faibles". Le vrai critère (selon N.) est le suivant : une morale des forts est une morale qui affirme des valeurs, tandis qu'une morale des faibles est une morale "réactive" qui se construit en "réaction" à une morale des forts. Historiquement, il se trouve que (selon N.) le christianisme se place dans la seconde catégorie ET est une morale qui prêche le sacrifice pour autrui. Mais, être égoïste ne fait pas de nous un fort : N. a des mots très cruels contre les pauvres individus hédonistes qui ne font que chercher leur bonheur (le "dernier homme"), et qui représentent un stade du nihilisme encore plus avancé que le christianisme (d'ailleurs, il méprise aussi certains types d'athées - c'est compliqué N.)

Quant au surhomme, ce concept n'est pas problématique. N. considère que nous sommes composés d'un ensemble de pulsions qui s'affrontent et s'associent (parmi lesquelles il peut y avoir l'amour de la connaissance, la "pulsion" n'est pas forcément quelque chose de crade). Ce conflit des pulsions peut être résolu de deux façons : en tentant d'éradiquer les pulsions et en les plaçant sous le contrôle de la "raison" (ascétisme, faiblesse, caca-prout) ou en les combinant harmonieusement sous l'égide d'une pulsion principale, qui nous caractérise (par exemple, chez les "esprits libres", la "probite", ou soif de vérité). Les personnes qui parviennent à maîtriser ainsi leurs pulsions sans pour autant les éradiquer pour les unifier en un projet ultime "deviennent ce qu'ils sont" et créent leur propres valeurs : ce sont là des surhommes (rien à voir avec un concept racial : d'ailleurs Nietzsche écrit que la race la plus pure du monde est... les juifs, ce qui n' a rien de racial car c'est encore une métaphore).

Donc, Nietzsche c'est compliqué. Il a été déformé et transformé en Epicuriste / Hédoniste de bas étage par des pseudo-penseurs de gauche ignorants (genre : Onfray). Toujours est-il que ses théories sont rarement étoffées par des raisonnements ou des données.

julio

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Ecrit le 30 déc.08, 10:36

Message par julio »

Non fyne, ce que tu ne comprends pas, c'est que tout le monde n'est pas aussi égoiste que toi (je ne pense pas t'insulter puisque tu sembles te gargariser de ton égoïsme!). Aider les autres, même si ça ne t'apporte rien à toi, ça apporte aux autres. C'est, en soi, inutile pour toi-même, mais très utile pour tes frères. Etre utile aux autres ce n'est pas un signe de faiblesse, au contraire ça montre que tu as la capacité de t'élever au dessus de ce que n'importe quel animal peut faire (à savoir: c'est bon pour ma pomme->je fais; c'est pas bon pour ma pomme->je fais pas).
La encore, on en revient à ce que j'ai dit précédemment: ta vie vaut-elle plus que celles de tous les autres?

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Ecrit le 30 déc.08, 12:53

Message par ManMadeGod »

Les actes gratuits n'existent pas! Une personne rationnelle (je veux dire par là sans troubles manteaux ou autre pathologie) ne peut tout simplement pas faire d'actes gratuits, tout comme elle ne peut pas faire consciemment le mal.

Une personne, lorsqu'elle agit, le fait en fonction de ce qu'elle pense être bien, par définition. Ainsi comme elle ne peux pas faire quelque chose qui a un bilan négatif, elle ne peux pas non plus faire un acte qui a un bilan nul, car le simple fait d'user de l'énergie pour quelque chose qui ne rapporte rien rend le bilan final négatif.

Sous une explication qui parait froide et égoïste, laissez moi vous défiez de trouver un contre exemple.

On avait déjà objecté avec la pièce du mendiant. Je vais vous expliquer en quoi cela ne fonctionne pas. Posez vous la question, pourquoi lui donnez vous une pièce? C'est que ça vous fait plaisir d'aider les autres, vous vous sentez vertueux, réchauffé par cet acte qui vous semble bon. Est-ce différent d'acheter quelconque autre plaisir?

Essayons de retirer ce plaisir. Pour cela il faut que le mendiant n'ait pas besoin d'aide et soit en fiait quelqu'un qui n'a pas de problèmes d'argent. Donnez vous de l'argent à des personnes riches ? Non! aucune personne rationnelle n'aide celui qui n'a pas besoin d'aide. Mais pourquoi? Quand vous offrez une pièce à un riche vous n'en retirez un plaisir que négligeable, ainsi le bilan est négatif, vous jugez que le plaisir de donner de l'argent à une personne qui n'en a pas besoin ne vous apportera pas assez de plaisir pour compenser l'argent que vous lui donnez, et ainsi vous ne donnez pas d'argent à un riche.

Par contre, le mandant qui en a besoin pour subsister, vous vous sentez utile en lui donnant une petite pièce. Si vous sentez que ce don est utile, vous le faites, mais ainsi il n'est pas gratuit, car en échange vous en tirez du plaisir, ou un sentiment d'utilité agréable, qui vaut bien la somme "investie".
La religion est l'asile de l'ignorance.

« Il n’est pas plus étrange qu’un athée vive vertueusement qu’il n’est étrange qu’un chrétien se porte à toutes sortes de crimes. » (Pierre Bayle / 1647-1706 / Pensées sur la comète, 1682)

Notre père qui êtes aux cieux, restez y!

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Ecrit le 30 déc.08, 23:07

Message par Fyne »

le surhomme n'est qu'un réve , controler totalement ses pulsions est impossible. après ça reste un avis personnel.
Tu veux un exemple de "perception limitée" ? OK. Je suis prof : je consacre donc ma vie à m'occuper d'ados incapables de comprendre le "bénéfice personnel" qu'ils peuvent tirer de mon enseignement. Et pourtant, ce bénéfice existe, même s'il n'est pas perceptible à leur âge.

movaise exemple , et malhonnette en plus : ou le prof en tire un bénéfice? de plus certain ados sont tous a fais conscient du bénéfice qu'il peuvent tiré dans l'apprentisage , certain non : au même titre qu'un goss de 2 ans ne sais pas encore que si il plonge les mains dans la caserole d'eau bouillante ça va faire mal....tu prend dans ton exemple des personnes avec un résonnement limité (en desous de 13 on s'est jamais encore poser une question sur la vie je pense ^^)

tu parles en terme d'avoir, et non en terme d'être
être? quel être ? develope tu veux....
tu parles comme si tu connaissais les conséquences de chaque geste
tout a fais , je ne peut pas les connaitre totalement mais je peut en prévoir certainnes et il en est de même pour toi : fouts tes dois sur le réchaud a gaz et il vont cramé....nous sommes a égalité sur ce terrain et la même notion que tu brandis pour me dire que je ne peut pas être sur que l'égoïsme est la meileurs des solutions t'empéche toit même de revendiquer l'altruisme ! nous ne pouvons nous baser que sur notre résonement et pour l'instant il s'est arréter a l'égoïsme...


je considére la pitier comme une faiblesse dans le sens ou justement elle te fera agir comme dans l'exemple du clochard , pas forcément pour te sentir heureux mais pour ne plus avoir ce sentiment de pitier (et du même coup perdre de l'argent)
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Ecrit le 30 déc.08, 23:20

Message par Ren' »

Fyne a écrit :movaise exemple , et malhonnette en plus
Non, bon exemple ; car il pointe l'une des limites de ton raisonnement : le fait de rejetter tout une partie de l'humanité : les trop jeunes, les trop vieux, les trop malades, les trop incultes, et j'en passe !
Fyne a écrit :en desous de 13 on s'est jamais encore poser une question sur la vie je pense ^^
Des collégiens, ça va jusqu'à 16 ans, tu sais (j'ai même eu droit à 18, une fois)...

Enfin bon, on a vraiment lâché le sujet initial, alors kenavo d'an holl.
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