mariage mixte

[shaena1]

MODERATEUR AU SECOURS......


j'avais invité Ren' car je me doutais de ses réponses pertinentes faite avec respect, mais là fyne et man, vous gachez tout...

[Ryuujin]

Oui, donc ce n'est pas une forme de faiblesse: viser l'intérêt du plus grand nombre, et non pas seulement et uniquement le sien, ce n'est pas une forme de faiblesse.

Sauf que ceci n'est pas la définition de la morale. La morale est une convention sociale subjective ; relative à la culture. Pas une poursuite de l'intérêt du plus grand nombre.

Et on le voit bien lorsqu'on se penche sur les différences entre morales religieuses : l'euthanasie est-elle morale du point de vue des chrétiens ? Des musulmans ? Des juifs ? Des athées ?

Et maintenant, où est l'intérêt du plus grand nombre ? Est-il réellement dans le fait de conserver vivants des corps sans concience ?
Idem pour la contraception ; on commence à entrevoir et à ressentir les effets d'une croissance trop rapide de notre population. Pourquoi la morale d'un grand nombre de gens condamne la contraception ?

Etc...etc...


La morale n'a rien à voir avec le bien du plus grand nombre ; elle est une convention sociale, et il suffit d'y réfléchir un tantinet pour voir que Nietzsche marque indéniablement des points sur ce sujet.

A ce propos, une bonne partie de l'oeuvre de Nietzsche est disponible gratuitement en francais ici :
http://gallica2.bnf.fr/Search?idArk=&n= ... utSNE&tri=

Vous trouverez la généalogie de la morale ici :
http://gallica2.bnf.fr/VisuSNE?id=oai_n ... r=&lang=FR

- Si l'on considère les autres comme nos semblables, et non pas comme des boulets qu'il ne faudrait pas aider sous peine de voir fondre son capital, ou qui nous ferait perdre un peu de notre si précieuse vie, alors aider son prochain n'est pas un signe de faiblesse.

Ce n'est pas une question de "capital" ; il suffit de lire Ainsi parlait Zarathoustra pour le comprendre.

Nietzsche considère du premier au dernier mot l'intérêt de tous, et c'est dans cet intérêt de tous qu'il nous dit qu'il ne faut pas aider n'importe comment, et qu'il faut bien souvent ne pas aider au sens où on l'entend. Ce qu'il écrit, c'est en gros que conforter n'est pas aider.

Tu as foi dans la capacité qu'aurait l'individu de discerner de lui-même ce qu'est le "bénéfice personnel" ; mais cette foi ne vient pas que de toi-même, elle s'est nourrie de l'apport d'autres individus, qui t'ont permis de dépasser les limites de ta perception individuelle.

Mais elle doit rester l'exercice de l'individus et non de la communauté.
Ce n'est pas à un groupe de gens de nous dire ce qui est bon pour nous : c'est à chacun d'en juger en utilisant les données dont on peu disposer.

Et ce n'est pas aider que de proposer un système de valeurs etc... : c'est corrompre, et enfoncer les gens dans leur propre médiocrité.

Son raisonnement me gave, parce qu'il est lui-même prisonnier d'un système de "valeurs" qui refuse de se reconnaître comme tel. Je préfère parler d'amour et de mariage

Tu parles de choses que tu n'as pas comprises. Nietzsche essayerai (désespérément sans doute) de t'amener à te demander ce qu'il y a derrière ces mots, ce qu'ils signifient concrètement.

L'usage que tu fais de mots "poubelles" derrière lesquels personne ne sait bien ce qui se cache n'est qu'un moyen de cacher la faiblesse de ta réflexion.

Un raisonnement chez Nietzsche ? ça existe ? il se contente pas de balancer des aphorismes comme ça ? sans preuve ?

Oui, il y a un raisonnement chez Nietzsche, encore faut-il pour le voir ne pas faire une fixette sur son style provocateur.

le surhomme n'est qu'un réve , controler totalement ses pulsions est impossible.

Le surhomme n'est pas défini comme celui qui contrôle ses pulsions, je t'invite à relire Ainsi parait Zarathoustra.

Tu veux un exemple de "perception limitée" ? OK. Je suis prof : je consacre donc ma vie à m'occuper d'ados incapables de comprendre le "bénéfice personnel" qu'ils peuvent tirer de mon enseignement. Et pourtant, ce bénéfice existe, même s'il n'est pas perceptible à leur âge.

Il sera perceptible por un certain nombre d'élèves à un moment ou un autre. Et si ce n'était pas le cas, tu ne serais pas prof.


A mon sens, l'altruisme ne doit pas exister, car quelqu'un qui serait altruiste tendrait à faire n'importe quoi.
Il n'est pas honteux de se demander à chaque action ce que cela apporte ; c'est la moindre des choses pour ne pas gâcher ses efforts.

[Cova Florian]

Les spécialistes de Nietzsche qui se baladent dans ce forum semble oublier :

1) que Nietzsche admet que les religions ont eu une utilité pour l'humanité en général, et que selon lui la soif de connaissance (probité) qui finit par renverser la religion provient de la religion elle-même,

2) que dans le modèle de société que préconise Nietzsche, la religion n'aura pas disparu, mais jouera au contraire un grand rôle (cf. la fin de l'Antéchrist)

[Cova Florian]

La morale est une convention sociale subjective

Sauf à en croire nombre de biologistes et de spécialistes en sciences cognitives qui estiment qu'une partie au moins de la morale est innée, implantée en nous par l'évolution.
Sur ce point, Nietzsche aurait donc tort (cf. Humain trop Humain, par.2)

[Fyne]

bah oui moi aussi j'admet que pour la sociéter la religion a souvent étais un apport non négligeable(lois social comme l'interdiction du meurtre , etc...) , mais je dis aussi que parfoit elle est dangeureuse et que si on peut s'en passer tant mieux

[Ryuujin]

Sauf à en croire nombre de biologistes et de spécialistes en sciences cognitives qui estiment qu'une partie au moins de la morale est innée, implantée en nous par l'évolution.

C'est à prendre avec des pincettes.
Pour le reste, l'évolution n'implante rien : elle sélectionne des traits génétiques et des comportements sociaux (pas forcément ni innés, ni génétiques !!) pré-existants.

Pour le reste, personne n'a nié que Nietzsche reconnaissait un intérêt aux religions.
Pour le point 2, c'est à voir ; cf Ainsi parlait Zarathoustra qui ne laisse pas la moindre place aux religions.

[Cova Florian]

Zarathoustra ne parle pas du projet de société, de ce que Nietzsche appelle la "Grande Politique". Il parle néanmoins de l'éternel retour, qui est un "mythe" que Nietzsche fonde pour sa nouvelle religion et auquel il ne croît pas (comme le révèle sa correspondance).

Le surhomme se définit d'ailleurs comme le seul qui puisse souhaiter l'éternel retour : il doit ainsi accepter sans refuser tout ce qui est en lui (le complexe pulsionnel qui le compose) mais aussi tout ce qui lui est extérieur (il doit comprendre en quel sens ses adversaires et les obstacles lui permettent d'être véritablement ce qu'il est).

Il y a donc continuité entre Zarathoustra et le reste de l'oeuvre. De toute façon, N. parle de religion dans "Par-delà le Bien et le Mal", qu'il considère être une paraphrase du Zarathoustra.

[julio]

Je parlais pas nécessairement de morale. Ensuite, tu dis que la morale ne vise pas l'intérêt du plus grand nombre: ah?
Je veux bien te croire, mais c'est pas forcément en me citant le plus de titre de bouquins de N dans ton post que je vais comprendre pourquoi tu le dis.
Ensuite tu prends l'exemple des morales réactionnaires religieuses: celle-ci en effet s'oppose à certaines choses (comme s'opposer à la contraception) qui ne vont pas dans l'intérêt du plus grand nombre.
La morale, c'est "le bien et le mal". Si je viole quelqu'un, je me serai fait du bien à moi-même: est-ce moral? Non, bien sûr, parce que j'aurais nié tout droit à ma victime.
La morale, débarassée des superstitions religieuses, vise le bien commun, et donc l'intérêt du plus grand nombre...

[Cova Florian]

Dire que la morale, c'est viser l'intérêt du plus grand nombre, c'est un peu rapide. Prend l'exemple suivant : un docteur a 5 patients sur le point de claquer parce qu'ils leur manque des organes. Il peut les sauver tous les 5 s'il tue le patient complètement sain dans la pièce d'à côté pour lui prendre ses organes ? Est-ce moral ? Non ! La morale, c'est le respect des droits d'autrui, mais pas forcément promouvoir le bien du plus grand nombre.

[julio]

Est-ce moral ? Non ! La morale, c'est le respect des droits d'autrui, mais pas forcément promouvoir le bien du plus grand nombre.

Je ne serai pas aussi catégorique. Je dis pas que je suis pas d'accord avec toi sur ce point (j'dis pas non plus que je le suis), je dis que ça mérite discussion. Je ne vois rien qui justifie ici indéniablement le "non!".

[Ryuujin]

La différence entre tuer un patient, et le laisser mourir.

L'homme n'est pas un ordinateur, et sa convention sociale définissant le bien et le mal (pas forcément religieuse, mais souvent simplement culturelle) n'est pas un calcul purement et simplement rationnel.
Sa rationnalité est limitée.

Par exemple, un mèdecin n'a pas le droit de tuer volontairement un patient pour en sauver d'autres, parceque ce n'est pas à lui de juger de la valeur relative de la vie du donneur potentiel d'organes et des receveurs. Il n'est pas en position de faire ce calcul rationnellement, de peser la vie du donneur et des 5 receveurs, et s'appuie donc pour choisir sur une règle morale, qui lui ordonne de faire tout son possible pour les 5 receveurs, mais sans tuer le donneur.

Cette règle morale (ou éthique) n'est pas d'origine religieuse, mais émane du serment d'Hippocrate.