Datation de la Trinité

[Mikael-Dauphin]

Bonjour,

J'aimerais savoir à quand la Watchtower fait dater le dogme de la Trinité.
A quand remonte ce dogme selon les TJ ? Quand apparait-il ?
Des réponses officielles seraient aussi bienvenue.
Merci d'avance pour vos renseignements.

Cordialement,
Mikael

[medico]

Comme tous les historiens a partir de 325 au concilede Nicée.
Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

[Mikael-Dauphin]

Shalom !

C'est bien ce que je craignais... Les données historiques de la Watchtower sont aussi fausses que celles de tant d'autres mouvements...

Car ces HISTORIENS dont vous parlez savent eux que le concile de Nicée n'a absolument pas posé les bases de la Trinité, que la Trinité n'a absolument pas vu, ou commencé à voir, le jour lors de ce concile de Nicée en l'an 325 (encore moins lors du concile de Constantinople en l'an 381) mais que la Trinité existait déjà bel et bien en l'an 213 lorsque le théologien africain Tertullien emploie pour la première fois dans l'histoire ce mot sous sa forme latine 'Trinitas'. Soit donc plus d'un siècle avant le concile de Nicée... De plus Origène explique à son tour le concept de la Trinité mais en grec en l'an 227 dans son Traité des Principes, sauf que lui ne parle pas de personnes mais d'hypostases, du mot grec 'hypostasis', terme biblique que l'on trouve entre autres en Hébreux 1:3.

Il est étonnant que l'organisation des TJ ignore à ce point que l'église catholique a toujours reconnu et reconnait encore l'existence d'une Trinité qu'elle qualifie de primitive, affirmant que cette forme primitive était à parfaire. Cette forme primitive est d'ailleurs anté-nicéenne ! (je veux dire par là qu'elle date d'AVANT de le concile de Nicée de l'an 325) Je vous laisse chercher le nom officiel que l'on donne à cette forme primitive de la Trinité dans laquelle la subordination du Fils au Père était mise en avant.

Je précise qu'un concile d'époque affirme : "Vue la difficulté pour les non héllénistes de saisir le sens du mot hypostase, nous accordons l'usage du mot personne, pourvu que l'on ne parle pas d'un Dieu en trois natures ou essences, mais de Dieu en une seule et unique nature, essence (en grec ou latin je sais plus, c'est 'ousia').

La Trinité c'est en plus selon le catéchisme de l'église catholique, UN SEUL ÊTRE en 3 'personnas' ou 'hypostasis'... et non pas 3 êtres... le mot personne dans la formulation ne saurait donc en aucun cas avoir l'acception moderne du mot personne tel que conçue de nos jours dans la langue française...

Je fais remarquer pour aider à la compréhension du terme
que le mot hypotase se rapproche du mot substance.
En effet :
Hypostase donne hypo + stase
Susbstance donne sub + stance
Hypo = Sub = sous
Ce qui est en l'être, compose l'être, fait partie intégrante de l'être.

Hébreux 1:3, entres autres, par exemple, dit selon le texte en grec, que Jésus est l'empreinte de L'Hypostase de Dieu (en grec karacter tou hypostasis). Il est donc l'empreinte de Sa Substance. C'est l'un des versets phare de l'affirmation de la co-substantialité. Celle-ci s'explique par le fait que Jésus est né de l'incarnation du Verbe fait chair (voire Jean 1), le Verbe étant selon toute logique hypostase de Dieu le Père.

Note : le catéchisme de l'église catholique, en page 61, précise bel et bien que Le Père est la source unique de toute la Divinité... c'est le Père qui engendre le Fils, c'est du Père que l'Esprit procède... C'est là ce que cette église appelle le Mystère de la Monarchie du Père.

Dieu vous bénisse,
Evenou shalom aleichem !
AllelouYah !

Mika

[Alisdair]

Tu as parfaitement raison. On peut reprocher au concile de Nicée d'imposer une vision trinitaire mais absolument pas de l'avoir créé à cette occasion.

Il se peut que les expressions très claires "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" datent de la mise en oeuvre du concile. Mais il doit y avoir des traces avant de cette hypothèse trine, puisque des courants chrétiens l'utilisent précédemment.


Une chose me chiffonne toutefois, c'est cette difficulté pour des non-héllenistes de comprendre ces hypostases. A croire que le polythéisme a coloré ce christianisme naissant.

c'est du Père que l'Esprit procède

Donc, la crise du filioque est bel et bien dépassée ?

[DELETED]

DELETED

[Alisdair]

Les triades divines sont en effet très présentes dans le polythéisme antique.

[IIuowolus]

Ouais, et même avant l'antiquité, ça pourrais être un héritage du système tripartites, voir même encore plus vieux, les proto-religion, utilisais souvent des cosmologies trinitaires, comme le soleil, la terre et l'arbre (la nature) ou le soleil, la lune, et la terre.

[medico]

Mikael-Dauphin"]Shalom !

C'est bien ce que je craignais... Les données historiques de la Watchtower sont aussi fausses que celles de tant d'autres mouvements...

tu ne m'as pas bien lu car j'ais dis cela aussi..

Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

[Léonard]

A ce Dieu trinitaire manque l'élément féminin.. comme dans la mythologie égyptienne..(Isis)..
Je pense que la déité a inclus petit à petit Marie selon les Evangiles vierge-mère du Dieu incarné.. conçue sans le péché originel, c-à-d au moins l'égale d'Eve de la Bible..et qui mieux que celle-ci, ne commet pas le péché..
La façon dont les Eglises chrétiennes considèrent Marie, la vénèrent, lui ont construit des autels la rapproche de la déesse antique..
J'ai assisté à un pélerinage à Lourdes et je peux vous affirmer que la Vierge-mère est adorée comme toutes les déesses..
D'ailleurs, elle a remplacé dans les lieux mêmes où les déesses antiques étaient adorées : les sources, synonymes de vie..

Pour que des portugais aient halluciné en croyant voir le soleil devenir fou à Fatima, cela ne peut que confirmer ma thèse..

Il y a donc 4 faces du dieu unique : le Père, créateur, le Fils incarné, la Mère pure et l'Esprit qui réunit tout le monde en une entité.

Marie supérieure à toutes les mères du monde depuis la nuit des temps qui ont enfanté après un rapport sexuel consentant ou forcé.. En magnifiant 1 femme, on a déclassé toutes les autres femmes !
On comprend aisément que la procession des princes de l'Eglise ne soit composée que d'hommes..
Confondre la sexualité avec le péché est grave..
Pourquoi dieu, s'il existe, a voulu deux sexes ? Question aux exégètes !

[Mikael-Dauphin]

Shalom Medico,

tu ne m'as pas bien lu car j'ais dis cela aussi..
Citation:
Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

OK, oui. Mais selon tes propos alors tu déclarais que la Trinité prenant ces racines dans le Credo de Nicée est postérieure au concile de Nicée. Cela est faux puisque comme je l'ai dit la Trinité existe déjà au moins en l'an 213 sous la plume de Tertullien, ce théologien africain qui est à l'origine de la liturgie du latin pensant que le latin était devenu une langue plus universelle que le grec à l'époque.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

[Mikael-Dauphin]

Shalom Léonard,

Le Coran lui parle étrangement d'une forme de Trinité qui n'est non pas Père, Fils, Esprit-Saint mais Père, Fils, Marie... Car dans le Coran Issa (Jésus) dit qu'il n'a pas demandé à ce que l'on l'adore aussi lui et sa mère...
Je ne connais aucune trace à cette époque ou avant d'une telle Trinité sauf peut être chez les Gnostiques où il est question d'une Déesse Sophia (appelée aussi Pistis) au coté du Père nommé le Grand Esprit. Une Déesse-Mère Sophia qui, sous l'emprise irréprésible de son envie de donner forme à sa pensée bien que n'ayant pas obtenu l'accord de son époux le Grand Esprit y donne forme et crée aisin Satan, être diforme et imparfait parce que conçu sans l'accord de L'Esprit. Une Déesse-Mère qui serait aussi la Mère de Jésus non pas dans son humanité mais dans sa divinité (Note : le catéhcisme officiel de l'église catholique enseigne que Marie, elle, n'est la mère de Jésus que dans son humanité et point du tout dans sa divinité. C'est pourquoi les attaques des non catholiques contre l'appelation "Mère de Dieu" sont mal dirigées et éronnées parce que ces attaques ciblent ce dogme en s'imaginant que l'église catholique fait de Marie la Mère de Jésus dans sa divinité).

Il est vrai sinon que Marie à pris la place des Déesses Mères antiques. L'église catholique a visiblement voulu christianiser les cultes aux déesses-mères, notamment celui de Artémis ; c'est pourquoi on voit ici et là des représentations de Marie en vierger noire aux dorures or qui rapelle fortement les représentations antiques de Artémis.

Dieu te bénisse et te sanctifie,
Mika

[Mikael-Dauphin]

Shalom Alisdair,

Une chose me chiffonne toutefois, c'est cette difficulté pour des non-héllenistes de comprendre ces hypostases. A croire que le polythéisme a coloré ce christianisme naissant.

Ce que beaucoup ignorent c'est que le mot personne, plus précisément le mot 'personas' en latin ne semble avoir été admis, son usage toléré, que en raison d'une difficulté à concevoir la notion d'hypostase. Or une hypostase ne peut avoir l'acception moderne du mot personne...

Dans toutes les Triades antiques toutefois, il est question des 3 êtres...
Or dans le dogme catholique de la Trinité, selon le "Catéchisme de l'église catholique" qui cite des conciles à propos, il n'est point question de 3 êtres Divins mais bel et bien d' UN SEUL ET UNIQUE ÊTRE en 3 hypostases : Le Père, L'Esprit Saint, le Logos (Logos = La Parole = Le Verbe). Il n'y a donc pas lieu d'adorer séparemment le Père, LEsprit ou le Logos car, comme le précise un concile, les hypostases ne se partagent point la Divinité dans le sens qu'elles ne la divisent pas. En fait l('Etre unique ne se divise pas, on adore l'Etre en entier donc les 3 hypostases à la fois. Pourtant, étrangement, il a toujours été dit dans le Catéchisme de l'église catholique que le Fils n'est PAS le Père... et la divinité du Fils a été reconnue même avant cette formulation d'un seul Être en 3 hypostases... Il est aussi déclaré hérétique de croire que y a deux personnes en le Fils, hérétique de dire que la divinité est le Père, l'humanité le Fils... Le catéchisme de l'église catholique me semble donc avoir donné quelques apparentes contradictions au cours du temps.

Pour moi en tout cas Dieu est bien un seul Être unique en trois hypostases :
- L'Âme de Dieu, le Principe, communément appelée Père.
- L'Esprit de Dieu, qui n'est ni une personne, ni une force (car la force de qqn ne fait partie intrinsèque de la personne, et se dissipe, se perd), mais L'Effluve, une hypostase.
- Le Logos = Le Verbe
Et bien que Jésus soit appelé le Verbe, il est né en fait par incarnation de ce Verbe. Mais n'étant ni l'incarnation de L'Âme Principe, ni celle de L'Esprit, il n'est pas le Père.

Citation:
c'est du Père que l'Esprit procède

Donc, la crise du filioque est bel et bien dépassée ?

Et pourtant non... le catéchisme de l'église catholique semble bel et bien affirmé que l'Esprit procède du Fils aussi...
Il est donc étrange donc et contradictoire au premier abord de lire malgré tout que le Père est la seule source et orgine de toute la Divinité...
Mais je crois qu'il faut comprendre que si l'Esprit procède du Père et du Fils, en fait le Fils envoie L'Esprit de la part du Père, que si l'Esprit procède du Fils, il procède avant du Père, le Fils le recevant du Père et l'envoyant de la part du Père. Du coup il n'y a pas de contradiction ici.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

[medico]

Shalom Medico,
OK, oui. Mais selon tes propos alors tu déclarais que la Trinité prenant ces racines dans le Credo de Nicée est postérieure au concile de Nicée. Cela est faux puisque comme je l'ai dit la Trinité existe déjà au moins en l'an 213 sous la plume de Tertullien, ce théologien africain qui est à l'origine de la liturgie du latin pensant que le latin était devenu une langue plus universelle que le grec à l'époque.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

cela montre qu'il faut bien lire les réponses avant de conclure.
les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint.

[CHAHIDA]

Salam

Je me permet de mimisser dans votre discussion, je trouve étrange que vous cherchiez une datation quant a la trinité!!
pour ma part c pas logique!!
en principe si celle ci a reellement existé, sa date c quoi lors du vivant de Jésus vous etes pas d'accords avec moi!! et non pas 250 ans ou 350 ans apres, si ont vu lis, on comprends que la trinité n'a été creer que des centaines d'année apres la mort de Jésus!!
alors je trouve encore plus étrange!! que vous attendiez apres des papes des hommes d'églises!! mais Le concerné Jésus lui meme vous en faites quoi??????

WA salam

[petite fleur]

Salam

Je me permet de mimisser dans votre discussion, je trouve étrange que vous cherchiez une datation quant a la trinité!!
pour ma part c pas logique!!
en principe si celle ci a reellement existé, sa date c quoi lors du vivant de Jésus vous etes pas d'accords avec moi!! et non pas 250 ans ou 350 ans apres, si ont vu lis, on comprends que la trinité n'a été creer que des centaines d'année apres la mort de Jésus!!
alors je trouve encore plus étrange!! que vous attendiez apres des papes des hommes d'églises!! mais Le concerné Jésus lui meme vous en faites quoi??????

WA salam

voila un témoignage logique !si vous voulez parler trénité il serait logique que cela date des prophêtes non? oui le père ,celui-la qui nous porte le message(fils d'israel),et nous enfant de DIEU!