religion et contraception

[Pasteur Patrick]

Tout à fait d'accord avec toi, Désertdweller.

Le catholicisme romain actuel n'est plus celui qu'il était et dans le cadre des relations oecuméniques, on s'en rend compte de plus en plus.
En tout cas, les milieux "bourgeois" et "intellectuels" sont au-dessus de ces considérations qu divisent car chacun "puise" dans le trésor de l'Eglise institutionnelle ce qu'il veut bien. Du coup, les uns et les autres peuvent trouver des espaces de plus en plus grans de rencontre fraternelle.

[Pasteur Patrick]

Tout à fait d'accord avec toi, Désertdweller.

Le catholicisme romain actuel n'est plus celui qu'il était et dans le cadre des relations oecuméniques, on s'en rend compte de plus en plus.
En tout cas, les milieux "bourgeois" et "intellectuels" sont au-dessus de ces considérations qu divisent car chacun "puise" dans le trésor de l'Eglise institutionnelle ce qu'il veut bien. Du coup, les uns et les autres peuvent trouver des espaces de plus en plus grands de rencontre fraternelle.

[françois]

L'histoire de la chretiente est comme un gigantesque pendule.
Les abus de l'eglise du moyen age a amene le pendule a une extreme. Des gens comme Luther ont essaye de ramener le pendule au milieu, malheureusement un pendule ne s'arrete pas, il continue. La reforme a amene les exces comme l'epoque Cromwell et le puritanisme. Il a aussi amene les nuees de groupes evangeliques (une Bible plus du charisme plus une tente) qui envoie tout le monde en enfer sauf eux meme, les temoins de Jehovah, les adventistes, etc.
Vatican II a amorce le mouvement dans l'autre sens. On assiste a un renouveau dans l'eglise. Il suffit de voir la popularite de JP II dans la nouvelle generation et dans les pays, anciennement dit de mission, qui maintenant envoie des pretres en Europe.
Le pendule est en marche dans l'autre direction.

Mise à part ta définition « folklorique » du monde évangélique, je suis d’accord avec toi sur le fond de ton intervention et l’évolution historique du Christianisme. Et je pense que l’évolution présente de l’Eglise Catholique romaine est une très bonne et sage chose . . . qui pourrait encore allez plus loin (mais bon, il faut laisser le temps . . .).

[xiavier]

L'histoire de la chretiente est comme un gigantesque pendule.
Les abus de l'eglise du moyen age a amene le pendule a une extreme. Des gens comme Luther ont essaye de ramener le pendule au milieu, malheureusement un pendule ne s'arrete pas, il continue. La reforme a amene les exces comme l'epoque Cromwell et le puritanisme. Il a aussi amene les nuees de groupes evangeliques (une Bible plus du charisme plus une tente) qui envoie tout le monde en enfer sauf eux meme, les temoins de Jehovah, les adventistes, etc.
Vatican II a amorce le mouvement dans l'autre sens. On assiste a un renouveau dans l'eglise. Il suffit de voir la popularite de JP II dans la nouvelle generation et dans les pays, anciennement dit de mission, qui maintenant envoie des pretres en Europe.
Le pendule est en marche dans l'autre direction.

Avant que le modérateur ne coupe le poste, afin de laisser celui-ci à la question "RELIGION ET CONTRACEPTION" pourquoi ne pas lancer une nouvelle question débat: genre:
CE QU'IL Y A DE COMMUN ENTRE TOUTES DÉNOMINATIONS.
ou bien: LE DÉSIR DE RÉCONCILIATION POSSIBLE ENTRE TOUTES LES DÉNOMINATIONS CHRÉTIENNES.
Je redis ce que j'avais dit à Pasteur Patrick: Parler d'histoire dans une question telle: RELIGION ET CONTRACEPTION, faut le faire!

[Pasteur Patrick]

Tu n'as qu'en ^partie raison, xiavier,mais cette fois, je pense que parler de l'histoire d'une institution particulière peut éclairer un sujet tel que le nôtre pour l'excellente raison qu'un débat éthoique n'est pas coupé des avancéesde la réflexion générale et ne se coupe pasde l'histoire générale de 'linstitution.
Si l'Eglise romaine a eu une ceraine exaltation du célibat, elle n'en est plus là aujourd'hui. Demême enmatière de contraception, qui est bvien notre sujet, l'Eglise roamien ne peut que constater la discordance entre ses appels à la "sainteté", à la "fidélité" etc. et la réalité vécue par le peuple catholique romain. Encore faut -il distinguer entre le peuple des baptisés instruits en Occident, bien souvent capables de vivre bien la foi catholique sans se sourciller lemoins dumonde dê ne pas suivre les recommendations de leur sint Père le pape de Rome, et les peuples catholiques du Tiers-Mondequi est bien pus exalté et très exposé aux pandémies dont le S.I.D.A. est le plus médiatisé.
Jepense quenousrestons bien dans le sujet. Parler de l'Hoistoire de l'Eglise peut nouspermettre de comprendre la morale particulière des sujets... Enfin, faudrait l'avis d'autres ici.
Salut

[desertdweller]

C'est bien pour ca que je n'ai pas peur de m'afficher comme catholique quitte a me faire traiter de tous les noms par les uns et etre menace de l'enfer par les autres.
Etre catholique ca ne veut pas dire etre un beni oui oui et avaler tout cru ce que dit Mr le cure. Ca veut dire utiliser sa tete et ne pas avoir peur de la critique.
Quand l'Eglise catholique deconne je ne me gene pas de le dire et je vomis ceux qui disent amen parce que c'est dans le magistere officiel. Ils insultent l'intelligence et avce des gens comme ca on en serait encore a l'epoque de Torquemada
Mon epouse Philipina est au bord de l'idolatrie avec ses statues, mouchoirs benis et ses chemins de croix a genoux. Bien que je ne sois pas d'accord avec ces pratiques, elle a le droit au respect et je ne voudrais jamais la critiquer. Quand j'ai subi une grave operation il y a 6 ans, elle a passe tout le temps jusqu'a mon reveil a genous avec son chapelet. Je ne l'ai su qu'apres. Elle est persuadee qu'elle a donne un petit coup de pouce au chirurgien. Pour rien au monde je ne vais la contredire.
Il y quelques annees, une eglise evangelique locale a reussi a mettre le doute dans son esprit. C'est moi qui l'ai ramene a ses statues, ses mouchoirs benis et ses chapelets. Je lui devais bien ca.

[xiavier]

Tu n'as qu'en ^partie raison, xiavier,mais cette fois, je pense que parler de l'histoire d'une institution particulière peut éclairer un sujet tel que le nôtre pour l'excellente raison qu'un débat éthoique n'est pas coupé des avancéesde la réflexion générale et ne se coupe pasde l'histoire générale de 'linstitution.
Si l'Eglise romaine a eu une ceraine exaltation du célibat, elle n'en est plus là aujourd'hui. Demême enmatière de contraception, qui est bvien notre sujet, l'Eglise roamien ne peut que constater la discordance entre ses appels à la "sainteté", à la "fidélité" etc. et la réalité vécue par le peuple catholique romain. Encore faut -il distinguer entre le peuple des baptisés instruits en Occident, bien souvent capables de vivre bien la foi catholique sans se sourciller lemoins dumonde dê ne pas suivre les recommendations de leur sint Père le pape de Rome, et les peuples catholiques du Tiers-Mondequi est bien pus exalté et très exposé aux pandémies dont le S.I.D.A. est le plus médiatisé.
Jepense quenousrestons bien dans le sujet. Parler de l'Hoistoire de l'Eglise peut nouspermettre de comprendre la morale particulière des sujets... Enfin, faudrait l'avis d'autres ici.
Salut

Au lieu de généraliser à tous vents, il faudrait savoir quelle est la question. Tes propos ici revêtent encore des questions sous-jacentes qui n'ont rien à voir avec le sujet dérapé lui-même. Encore un sujet qui s'ajoute à un sujet d'un autre sujet dans une question que l'on ne connaît même plus. C'est de glisser de plus en plus sur une tangente: ce n'est pas un parc d'amusement intellectualiste.
J'apprécie en général tes points de vues, mais il faudrait simplement ne pas continuer sans ne jamais plus parler religion et contraception.
Ici tu me réponds quelque chose qui n'a rien a voir avec le sujet de Desertdweller qui répondait lui-même à côté du sujet.
Lancez une question adéquate: on peut aller un peu à côté, mais lorsque ça s'éloigne de plus en plus, je pense que l'on peut simplement le dire.
J'aurais eu des choses à dire à propos directement de tes remarques ici, mais pour respecter ce que je viens de dire, j'attendrai dans des postes plus adéquats où un sujet est bien détermoné. Pour avoir des réponses il FAUT UNE QUESTION ou un sujet ÉTABLI.
Salut mon frère. J'espère que tu ne le prendras pas mal.

[desertdweller]

Xiavier
Fait la liste des sujets qui n'on pas "derape". Un Forum c'est une discusion et une discussion derape toujours. Un sujet en amene un autre, etc

[Pasteur Patrick]

Salut,

Non pas du tout,je ne vois vraiment pas où est lemal. Mais je pense que tu te fais plus"catholique que le pape" (;). Pourquoi ? C'est assez simple, tu dis une question attend une réponse. Ceci n'est vraique pour des matières exactes et scientifiqiues. 1+1=2 etjamais autre chose dans un système clos prédéterminé.
maisen matière de sciences humaines, rein n'est moins vrai que les réponses exactes sinon on sombre dans le moralisme le plus plat.
d'autre part, pour comprendre , comme le verbe le sous-entend (prendre avec de cum en latin), il faut prendre en considération un envoironnement historique ici,non pas pour le plaisir d'intellectualiser, mais parce que c'est nécessaire. Les dérapages existent... mais ici,il nes'agitpas de cela, il s'agit de digressions qui permettent de "comprendre" justement.

Concernant la dernière intervention de Desertdweller: je suis très étonné de ce que tu dis. Tu vois ta femme dans une espèce de religiosité proche de l'idolâtrie et lorsque tu vois qu'elle commence à le comprendre et que peut-être , elle pourrait s'en dégager, "tu la ramènes" vers ses erreurs anciennes". Je trouve cela très curieux et incompréhensible. Cela signifie-t-il que toi seul veuilles rester "dans la lumière" ? Je me serais réjoui de voir mon épouse comprendre que ses pratiques idolâtres" et j'aurais tenté de l'accompagner afin de l'aider à accomplir en douceur et compréhension la transition. Mais la ramener consciemment à des erreurs, je trouve que c'est démagogique... Désolé, pour une fois, je ne te suis pas du tout dans cette voie. Ceci n'a rien àvoirà voir avec le respect que 'lon se doit mutuellement. Plus fondamentalement, jeme demande si le respect de l'autre consiste à lelaisser dans des pratiques que je désapprouverais par ailleurs. C'est une question que je ne veux pas résoudre à la place de quiconque, et certianemetnpas à ta place, bien évidemment mais comme tu en as exposé les motivations, je trouvais assez naturel de te dire ce qu' j'en pensais fraternellement.

Pour revenir à la religion et aux pratiques contraceptives, je suis d'avis de dire qu'en cette matière comme en tant d'autres et pour tout ce qui touche à l'Ethique, c'est toujours affaire de convictions personnelles. Chaque couple doit au préalable et suivants ses propres convictions se forger une éthique personnelle après s'être informé et formé le plus rigoureusement possible. En Ethique il ne s'agit jamais de reporduire un modèle venu d'en haut,fût-ce d'En-Haut ! Chacun doit s'pproprier sa propre foi et la conduire à son terme en suivant une route qu'il construit chaque jour. Chaque obstable doit être contourné de manière unique et originale sans possibilité de reproduire le passé. Le passé et les tmoignages anciens ne peuvent que servir de "luminaires" pour éclairer nos consciences, mais pas plus.
Voilà.
A bientôt

[desertdweller]

Ma femme a ete elevee dans un certain milieu socio culturel qui comprends entre autres ces "idolatries". Ce que ce groupe essayait de faire c'etait de la deraciner. A supposer qu'elle avait mordu a l'hamecon, elle se serait senti etrangere dans sa propre famille, elle se serait separee de tous ses amis. Autrement dit, elle se serait exclue et aurait finalement paye le prix fort de l'isolement.
Ca c'est une chose que je ne pouvais pas admettre. J'aurais agi de la meme maniere si elle avait ete bouddhiste et qu'un pretre catholique avait essaye de la convertir.
L'eglise canadienne a fait l'erreur de confisquer des jeunes amerindiens a leur parents pour les eduquer a l'occidentale. Ca a ete une catastrophe.
Quand je pretends que le proselitisme, sous quelque forme qu'il soit est une atteinte a la dignite humaine, je le crois et je le met en pratique.

[Bryand]

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L'eglise canadienne a fait l'erreur de confisquer des jeunes amerindiens a leur parents pour les eduquer a l'occidentale. Ca a ete une catastrophe.
Quand je pretends que le proselitisme, sous quelque forme qu'il soit est une atteinte a la dignite humaine, je le crois et je le met en pratique.

Parlons plutôt d'individus dans l'Église canadienne, même s'ils avaient des pouvoirs de décider cela, cela demeure des individus... qui ont eu torts... de ne pas respecter la mentalité ancestrale. Ils auraient pu mieux adapter l'enseignement, mais c'est que l'on est toujours confronté à des situations demi-barbares dans notre monde et que ces individus ont cru bien faire...

Quant au prosélytisme, (pour convertir les idées), l'Église n'a pas à complaire aux différentes mentalités à travers le monde: ce n'est pas à elle à s'adapter (comme par exemple sur l'idée de contraception): l'Église a charge d'enseigner, même contre les différentes méthodes de contraception. Il y a loi divine là-dessus. Bien des choses peuvent être laissées à la conscience (des cas bien précis cependant); mais toucher à l'enfant à naître, une fois la gestation en cours de route, il est normal que l'Église légifère. POINT FINAL.
Avant de dire ce que je n'ai pas dit, lire deux fois svp.

[desertdweller]

Qui parle de s'adapter?
Tu as entendu parler de quelque chose qui s'appellent "cohabitation" avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi et le respecter ainsi que ses croyances.
S'il y avait eu un peu plus de tolerance, il y aurait eu pas mal moins de sang verse, de malheurs. Pas besoin de le dire, l'Eglise actho a des grands reproches a se faire, c'est peut etre pour ca qu'elle est en tete pour precher la tolerance.
L'eglise a le droit et le devoir de donner un avis sur des sujets qui touchent l'ensemble des etres humains. L'Eglise n'a pas le droit d'imposer cet avis de quelque maniere que ce soit.

[Pasteur Patrick]

En effet,Bryand a raison d'insister sur cette notion d'individus responsables.
L'Eglise doit toujours être l'Eglise enseignante.
Critiquer les méthodes est donc absolument normal car aucune méthode n'est vraimeent la meilleure.
Le qui, le quoi, le comment appartiennent à notre réflexion commune. Mais le devoir d'annoncer l'Evangile est un impératif catégorique supérieur.

Concernant le problème de ceux qui pour obéir à l'evangile en devant faire un choix contre la famille. Il mesemble làaussi que le choix de suivre l'Evangile est supérieur aux choix ethniques ou familiaux. Suivre en vérité l'evangile peut avoir des conséquences redoutables. C'est pourquoi la personne qui fait ces choix fondametnaux a besoin du support et des prières de la Communauté locale et de l'Esprit pour ne pas faire de concession au principede Vérité.
Combien de musulmans convertis à la Vérité de l'Evangile ne subissent-ils pas d'opprobres, de rejets, d'insultes, d'ostracisme ? Qui leur reprocherait de tout tenter pour renouer avec la famille qui lesrejette alors que l'Evangile exige une dose d'amour qui fait souvent défaut dans notre société. "Que tout se fasse avec amour" est une règle absolue.
Mais surtout, on ne doit pas être soi-même le défaut d'amour envers sa famille... Le problème,c'est l'inverse, quand la famille vousrejette. maisc'est le Christ qu'elle rejette au fond. Il faut relire Matthieu 5 dans cette perspective. Et puis, dans un couple, on doit pouvoir compter sur le partenaire, non ? et les amis fidèles ? et Dieu !
Ciao

[françois]

. . .
Concernant le problème de ceux qui pour obéir à l'evangile en devant faire un choix contre la famille. . .

Excusez-moi, mais j'ai certainement perdu un bout du fil !

A quoi réagissez-vous, Pasteur Patrick ? Au problème des enfants Amérdiens ?

Parce que si c'est le cas, il faudrat remettre les pendules à l'heure et replacer les faits historiques.

Merci de bien vouloir préciser, svp.

[Pasteur Patrick]

sans précision, je réponds à celui qui est au-dessus de moi. Ici,c'est àtoi.
Mais plus haut, je continues de répondre à DD. et le problème qu'il a évoqué concernant son épouse philippine.

La problématique des Amérindiens m'est inconnue à titre personnel.
Salut