Datation de la Trinité

[medico]

mais JESUS ets belle est bien subordonné a son père .
exemple .
(Matthieu 28:18) 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

si tout pouvoir lui a été donné c'est qu'il ne possaidait pas se pouvoir!
et c'est qui qui lui a donné ce pouvoir ?

[Mikael-Dauphin]

La Trinité primitive, le Subordinationisme,
déclare bien que Jésus est SUBORDONNE AU PERE
et que le Fils reçoit pouvoir, Gloire, divinité de son Père...
Tu confirmes donc au moins des aspects de cette doctrine anté-nicéenne.

[medico]

désolé il n'est pas question de trinité dans la subordination.la trinité a été formulé plus tard.

[medico]

pourquoi ne pas parlé d'eux et aussi des noètiens qui avaient eux aussi leurs idées sur DIEU et JESUS ?

[medico]

j'ais trouvé ceci sur google.
http://books.google.fr/books?id=qON3IWZ ... t#PPA45,M1

[Mikael-Dauphin]

désolé il n'est pas question de trinité dans la subordination.la trinité a été formulé plus tard.

Shalom médico,
Désolé mais tu as totalement faux.
Sache que je n'affirme rien sans avoir minutieusement vérifié.
L'église catholique reconnait bel et bien d'une part que le Subordinationisme est une forme primitive de Trinité.
D'autre part, la 'Trinitas' selon Tertullien (an 213) est bien subordinationiste...
La conception trinitaire des évêques (épiscopes) du 2d siècle est subordinationiste.
Enfin, même encore de nos jours, le 'Mystère de la MONARCHIE' du Père sur le Fils est vraiment un aspect intratrinitaire de la Trinité.

Je suppose que pour toi, que le Père ait une monarchie sur le Fils, soit plus grand que le Fils aussi bien par rapport à l'humanité deu Fils que par rapport à sa condition céleste, soit incompatible avec le dogme de la Trinité... Il en est rien ! La Monarchie du Père a toujours été et est encore une caractéristique intratrinitaire de la Trinité. Tu peux d'ailleurs te procurer le livre reférentiel catholique 'Catéchisme de l'église catholique' et y lire page 61 que le Père est reconnu comme la seule source et origine de toute la Divinité car c'est lui qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, et c'est de lui que procède en premier le Saint-Esprit...

Pour ce qui est de Sabellius, sa doctrine consistait essentiellement à affirmer que c'est le Père qui est mort sur la croix, or effectivement cela est bien hérétique, ce n'est PAS le Père qui est sur la croix (ou du moins le 'stauros', peu importe qu'il soit une croix ou non pour notre sujet)

Sabellius était un théologien et un prêtre chrétien du IIIe siècle. Il prêcha une version de la Trinité selon laquelle Dieu était indivisible, et que par conséquent le Père, le Fils et le Saint-Esprit étaient trois modes d'un même Être, appelée le modalisme. Son interprétation de la Trinité fut qualifiée d'hérésie par le pape Calixte Ier en 217, et Sabellius fut excommunié

Comme tu peux le voir, le Surbordinationisme ne fut pas la seule forme de Trinité anté-nicéenne existante. Le Modalisme fut jugé hérétique parce que c'est le Subordinationisme qui est orthodoxe et non le modalisme à l'époque, à juste raison puisque le Fils n'est pas le Père.
La frontière est pourtant mince ! Le Subordinationisme et la Trinité actuelle affirment pourtant aussi que Dieu est UN unique Être en 3 hypostases... Dans le modalisme les trois hypostases sont 3 modes d'un même Être... alors où est la différence ? Où est l'hérésie du Modalisme ?! L'Hérésie du Modalisme est de croire que celui qui est le Père est devenu Fils qui est devenu Saint-Esprit... Or NON le Fils n'est pas le Père selon la Bible !
Pour le Modalisme : le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont la même personne, le Père devenant le Fils, le Fils devenant le Saint-Esprit. Ce sont trois modes d'un même Être
Pour le Subordinationisme puis la Trinité moderne : les 3 hypostases sont bien celles d'un même Être mais elles constituent 3 personnes DISTINCTES et coexistantes, le Fils n'est pas le Père, le Saint-Esprit n'est ni le Fils ni le Père. 3 hypostases ou personas distinctes en UN Être.

Voici les notes de Wikipédia, elles sont correctes ça va :

Selon le modalisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents modes ou aspects d’un Dieu unique, plutôt que trois personnes distinctes. La question posée par ce courant de pensée est Est-ce que la Trinité provient d’une façon de voir erronée qui nous est propre (selon les modalistes) ou bien l’essence divine révélée est celle de trois êtres en un (doctrine orthodoxe) ?

Cette théorie est enseignée par Sabellius à Rome au début du IIIe siècle. Hippolyte a connu Sabellius personnellement et mentionne son nom et sa doctrine dans son Philosophoumena. Il connaissait bien la théologie trinitaire de Sabellius, mais c’est l’hérésie de Noët qu’il nomme modalisme, et non le courant de pensée de Sabellius.

La pensée de Sabellius se répand essentiellement en Cyrénaïque, ce qui conduit Démétrios, patriarche d’Alexandrie, à écrire des lettres pour la réfuter. Elle a été refusée lors d'un concile à Rome en 262.

C’est cependant Tertullien qui est le principal opposant au modalisme, qu’il appelle patripassianisme, d’après les mots latins patris (père) et passus (pour souffrance), car le modalisme implique que le Père a souffert sur la Croix.

Actuellement, le modalisme est rejeté par la plupart des Églises chrétiennes en tant qu'hérésie.

Le modalisme reste mal connu : les seules sources sur cette croyance sont écrites par ses adversaires.

Au lieu d'utiliser le terme de personne pour parler du Père, du Fils et du Saint-Esprit, dans l'unique essence divine de la Trinité, le modalisme entend les restreindre à trois modes de l'être unique de l'unique Dieu. Dieu le Père est alors l’unique personnalité de la divinité. Selon cette doctrine, les termes Père et Saint-Esprit désignent le Dieu unique, incarné dans Jésus.

La théologie orthodoxe insistera davantage sur les personnes (prosopon) et leurs relations entre elles, qui les constituent.

Pour moi, Dieu est un Être unique, il est le Père.
Quand je dis que Dieu le Père est L'Être unique en trois hypostases Âme, Saint-Esprit, Verbe... je peux être accusé de Modalisme... cependant pour moi tout d'abord les 3 hypostases sont distinctes et coexistantes ! Ensuite pour moi, le Fils n'est PAS le Père, ce n'est pas le Père qui souffre sur la croix. Le Fils lui est bien né de l'incarnation du Verbe et est par conséquent l'empreinte de l'hypostase- substance de Dieu.
En fait je ne suis pas modaliste, parce que pour moi L'Âme n'est PAS le Verbe ! Or à mes yeux c'est L'Âme qui est communément appelée le Père.

Je dis moi que Dieu est un Être Le Père en 3 hypostases : Âme, Esprit, Verbe
quand la Trinité elle dit que Dieu est un Etre en 3 'personas' : Père, Esprit, Fils.
Mais pour moi le Fils n'est pas le Père, il n'est pas en quelque sorte le Verbe lui-même mais son incarnation.
Le Fils n'en est pas pour autant à mes yeux l'incarnation du Père, car l'essence centrale du Père, son Âme le Principe, ne n'est pas incarnée ! Donc le Père ne s'incarne pas quand bien même son Verbe s'incarne. De plus le Fils n'est pas né non plus de l'incarnation de l'Esprit de Dieu, il le reçoit seulement à son baptême comme nous recevons le Saint-Esprit non pas de naissance mais au cours de notre vie.

Dieu te bénisse,
Mika

[Mikael-Dauphin]

Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.

En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

Il est FAUX de croire que la Trinité est une doctrine postérieure au concile de Nicée. Au contraire elle est antérieure à ce concile.
Ce concile de Nicée, an 325, lui ne fait que consilider la définition de la Trinité pour écarter la remise en question par Arius de certains aspects d'une Trinité DEJA existante.
Et déjà à l'aube du 3è siècle, Tertullien (le prinicpal opposant au Patrissianisme et au modalisme qui menancent à l'aube du 3è siècle) doit consolider la doctrine de la Trinité afin d'écarter des déviations naissantes de la Trinité telles que le modalisme et Patrissianisme.
Ainsi donc Tertullien déjà mit sur papier ce dogme de la Trinité en l'an 213 et le définit sous un nouveau terme, en latin, le mot 'Trinitas'.
Le concile de Nicée n'a fait donc qu'essayer de rendre encore plus clair donc un dogme DEJA existant de plus d'un siècle minimum avant lui.

Cordialement,
Mika

PS : Attention quand on site un blog ! Car les dires d'un blog, ne sont que ceux d'un site quelconque, d'une personne comme vous et moi, et peut donc contenir beaucoup d'erreurs potentielles. On trouve tout et son contraire sur internet si on puise sur les sites amateurs. En revanche si on se limite à des sites officiels, ou de fédération, etc. on peut espérer que les informations publiées ont fait l'objet de rigueur, de corrections, et que grand nombre d'erreur potentielle y a été écartée et que c'est plus fiable.

[shimshon]

A ma connaissance, la Trinité n'est pas biblique. Si vous souhaitez justifier ce dogme, commencez par un exposé biblique.

Cordialement

[DELETED]

DELETED

[Mikael-Dauphin]

Ce qui est biblique c'est que :
- Dieu a une Âme
- L'Esprit-Saint est Dieu, ce n'est autre que l'Esprit de Dieu.
- Le Verbe est Dieu.
- Jésus est né de l'incarnation du Verbe.
- Jésus est l'empreinte de l'hypostase de Dieu (karacter tou hypostasis) Voire Hébreu 1:3
- Jésus est subordonné au Père.
- Le Père est l'unique source, cause, origine, de toute la Divinité.

Il semble donc biblique de dire que :
Dieu est UN Être unique, le Père, en trois hypostases qui sont son Âme, son Esprit, son Verbe.

Seul le Père est Dieu en le sens de l'unique source de toute Divinité,
mais le Fils est co-substantiel au Père (hébreux 1:3) du fait qu'il est l'incarnation du Verbe. Le Fils n'est PAS le Père mais la puissance divine qui vit en le Fils n'est autre que celle du Père, il n'y a pas de puissance divine qui ne soit pas de Lui.

Dieu vous bénisse,
Mika

[MonstreLePuissant]

Ce qui est intéressant, c'est de voir comment la doctrine trinitaire se développe, se disperse, et se recentre pour être fixé par un concile. Les partisans de la trinité parlent sans complexe d'une révélation. Mais une révélation vient d'un prophète de Dieu, ce que ne sont ni Tertullien, Arius, Origène et les autres. La trinité apparait plus surement comme une construction humaine pour rationaliser le concept de divinité hébraïque qui est différent de celui des grecs et qui de fait leur est inaccessible.

Chez les hébreux, toute divinité émane de YHWH. Sous le terme "elohim", on retrouve aussi bien des anges que des humains auquel YHWH donne son autorité. Les hébreux reconnaissent donc l'existence de ces dieux par délégation, des dieux subalternes sous l'autorité de YHWH et ne vouent donc de culte qu'à YHWH le Dieu Très-Haut, le seul Dieu.

Avec l'extension du christianisme aux autres peuples, cette réalité se perd. Ne concevant pas de faire de Jésus un dieu subalterne, et obligé de conserver le principe du Dieu unique, ils cherchent un moyen de l'intégrer à la divinité suprême par le concept de "l'être dans l'être". C'est le cheminement qui amène plus tard à la doctrine trinitaire, au mystère qui l'entoure et à toutes les contradictions qui l'accompagnent.

[Mikael-Dauphin]

Certes, Jésus pourrait être un simple elohym subalterne au Père, à YHWH, il lui est bien subordonné.
Mais le fait c'est que la Bible ne déclare nulle autre co-substantialité au Père que pour Jésus, seul Jésus est déclaré empreinte de l'hypostase de Dieu le Père, donc de sa Substance.
Ce qui est tout a fait normal de la part de la Bible puisque Jésus est le seul Fils de Dieu engendré, il est le MONO-ENGENDRE, en grec monogenesis. Il est en effet le seul né d'une mère qui a été enfanté par la puissance divine de Dieu, sans père humain. il est aussi né par incarnation d'une hypostase de Dieu : Le Logos.
Jésus est donc un vecteur de puissance Divine, une manifestation de la Puissance Divine, particulière. Il a vraiment la nature Divine en lui.
Ainsi donc si Le Père YHWH est seul vrai Dieu, que l'adoration lui revient, le Fils Jésus a reçu toute la Gloire, et il est selon la Bible digne de recevoir nos Honneurs et nos Louanges (voir Apocalypse de St Jean).

Shalom !

[MonstreLePuissant]

Mais le fait c'est que la Bible ne déclare nulle autre co-substantialité au Père que pour Jésus, seul Jésus est déclaré empreinte de l'hypostase de Dieu le Père, donc de sa Substance.

Mais Jésus est aussi le seul de ces elohim a prendre forme humaine. Ce qui est dit de lui n'est pas nécessairement exclusif à lui. Si je dis d'un fils : "c'est le portrait de son Père", cela signifie t-il qu'un autre fils n'est pas aussi le portrait du père ?

Par ailleurs, comment définit-on la substance de Dieu ? Dieu étant esprit, tout ce qui est esprit est de la substance de Dieu me semble t-il, puisque Dieu est le Père de tous les esprits. Et c'est aussi l'esprit de Dieu qui anime le vivant, de sorte que nous avons tous en nous de la substance de Dieu. De même le chrétien en qui réside l'esprit saint de Dieu participe à cette nature divine (2 Pierre 1:4). Jésus n'est donc pas le seul à partager la substance de Dieu.

Ce qui est tout a fait normal de la part de la Bible puisque Jésus est le seul Fils de Dieu engendré, il est le MONO-ENGENDRE, en grec monogenesis. Il est en effet le seul né d'une mère qui a été enfanté par la puissance divine de Dieu, sans père humain. il est aussi né par incarnation d'une hypostase de Dieu : Le Logos.

Il me semble que la Parole est définie comme un être différent de Dieu qui se trouve avec Dieu au commencement (Jean 1:1). La Parole est Fils de Dieu, le premier-né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14). C'est donc selon la Bible ce fils de Dieu qui s'incarne au service de son Dieu et Père.

La Parole n'est pas définie comme étant une hypostase de Dieu. En Hébreux, il est question du Fils qui est non une hypostase de Dieu, mais l'empreinte de l'hypostase de Dieu. Or, une empreinte demeure un représentation, une image d'un original. De même, Jésus est l'image de Dieu (2 Cor. 4:4 ; Col. 1:15). L'image de fait n'est pas l'original. Par conséquent, il me semble abusif de dire que la Parole est une hypostase de Dieu alors qu'elle n'est pas définie comme telle.

Jésus est donc un vecteur de puissance Divine, une manifestation de la Puissance Divine, particulière. Il a vraiment la nature Divine en lui.

Les hébreux définissent ce qui est divin de façon différente. La divinité émane de Dieu et procède de son esprit. Quand il met son esprit dans les soixante dix anciens d'Israël (Nombres 11:16-17), ils deviennent des dieux, des fils du Très-Haut.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. 7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Ils forment ensemble l'assemblée ou le conseil des elohim au milieu duquel Dieu juge.

(Psaumes 82:1) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

C'est donc bien l'esprit de Dieu qui est source de la divinité chez les hébreux. C'est pourquoi les fils de Dieu au ciel sont aussi des dieux puisque issus et animés par l'esprit de Dieu, ils portent en eux la nature divine. (Psaumes 8:5)

Ainsi donc si Le Père YHWH est seul vrai Dieu, que l'adoration lui revient, le Fils Jésus a reçu toute la Gloire, et il est selon la Bible digne de recevoir nos Honneurs et nos Louanges (voir Apocalypse de St Jean).

C'est en effet la conséquence directe de son obéissance, car il a été élevé au dessus de ses semblables et a reçu un nom au dessus de tout nom.

(Hébreux 1:4) d’autant plus grand que les anges, que le nom qu’il possède est plus excellent que le leur.

(Philippiens 2:9) C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,

(Hébreux 1:9) Tu as aimé la justice et haï l’iniquité; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile d’allégresse au–dessus de tous tes compagnons. "

La raison est encore donnée clairement ici :

(Apocalypse 5:9) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Je crois que l'erreur vient d'avoir défini le Fils (ou le Logos) comme une hypostase de Dieu, et non comme le dit la Bible, l'empreinte de l'hypostase de Dieu, et donc, une image, une représentation de la personne de Dieu.

[Mikael-Dauphin]

Shalom !

Je rapelle que Jésus est le MONOENGENDRE,
son statut est docn bel et bien un statut particulier, exclusif,
il n'est pas un simple Elohym...
Les TJ admettent cela donc en disant qu'il est le seul créé par Dieu...
Or RIEN dans la Bible ne prouve qu'il a été créé !
Les TJ omettent que si Jésus est engendré alors il est co-substantiel au Père...
Une hypostase ce n'est pas une personne dans l'acception moderne du mot personne,
même si le mot 'personas' a été admis vu la difficulté de saisir la notion d'hypostase, le mot personas désignait à l'origine une idée de masque, de trait de caractère, de composante intra-personnelle.
Hypostase = Substance.
Hypo = Sub = sous, en dessous de la "stase", en intérieure, en Tellurique.
Au dedans de la personne donc.

le premier-né de la création (Col 1:15)

Et David est le premier né de quoi ?

le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14).

Je ne suis PAS d'accord avec cette traduction.
Le mot en grec est ARCHE,
il est vrai que en Jean 1 il désigne le commencement,
mais arche vient aussi des termes achais qui, employé dans la Bible,
désigne les chefs, les commandants.
Et Jésus est le CHEF de la création
puisque c'est PAR lui que tout a été créé nous dit la Bible.
C'est sinon par lui que commence la création,
mais à comprendre ici non pas dans le sens qu'il serait le 1er créé (quand bien il le serait - hypothèse)
mais dans le sens qu'il est celui par qui la création est.

Jésus est CREATEUR... Là encore ça prouve qu'il n'est pas un simple Elohym, qu'il est plus qu'un simple portrait de son Père... il lui est co-substantiel.

Il est l'empreinte de l'Hypostase de Dieu,
de l'HYPO - stase...
de la nature même INTERIEURE de Dieu.
La Parole est donc bien définit comme tel ...

Empreinte de l'hypostase de Dieu,
ça ne peut pas être une simple représentation de la personne,
l'hypostase c'est la substance intérieure, pas la personne,
Hypo = sub = sous, en dessous, à l'intérieure.

Dieu te bénisse,
Mika

[MonstreLePuissant]

Je rapelle que Jésus est le MONOENGENDRE,
son statut est docn bel et bien un statut particulier, exclusif,
il n'est pas un simple Elohym...

Évidemment, son statut est exclusif. Mais son statut n'a rien à voir avec sa nature.

Les TJ admettent cela donc en disant qu'il est le seul créé par Dieu...
Or RIEN dans la Bible ne prouve qu'il a été créé !

Etant le premier né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14), il me parait difficile de l'exclure de la création.

Les TJ omettent que si Jésus est engendré alors il est co-substantiel au Père...

Tout dépend de la façon dont on comprend le terme monogenes. Isaac fils d'Abraham est aussi un fils unique-engendré (Hébreux 11:17). Pourtant, on sait pertinemment qu'Ismaël l'a précédé et que d'autres l'ont suivit. Nul doute donc qu'Abraham a engendré d'autres fils et filles, de sorte qu'Isaac n'est techniquement pas l'unique-engendré d'Abraham. Mais, si il est appelé comme tel, c'est parce qu'il est l'unique héritier d'Abraham et héritier de la promesse. De même, Jésus n'est pas unique-engendré parce qu'il est le seul engendré de Dieu, mais parce qu'il est le seul qu'il a établi comme héritier (Hébreux 1:2).

Une hypostase ce n'est pas une personne dans l'acception moderne du mot personne,
même si le mot 'personas' a été admis vu la difficulté de saisir la notion d'hypostase, le mot personas désignait à l'origine une idée de masque, de trait de caractère, de composante intra-personnelle.
Hypostase = Substance.
Hypo = Sub = sous, en dessous de la "stase", en intérieure, en Tellurique.
Au dedans de la personne donc.

Mais le Fils demeure l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase. Quelque soit le sens donné à hypostase, cela ne change pas le fait que le Fils est une image de Dieu et non une partie de Dieu.

Et David est le premier né de quoi ?

De rien que je sache.

Il est l'empreinte de l'Hypostase de Dieu,
de l'HYPO - stase...
de la nature même INTERIEURE de Dieu.
La Parole est donc bien définit comme tel ...

Oui, mais encore une fois, l'empreinte est une représentation, une image, une marque laissée par un original sur une autre surface. Nul doute donc que le Fils soit l'empreinte de Dieu, ou l'empreinte de la nature intérieure de Dieu, peu importe. Le Fils est empreint de cette nature, d'accord. Mais on ne peut ignorer qu'une empreinte n'est en aucun cas l'original. Le Fils étant l'empreinte de Dieu, cela exclut de fait qu'il soit Dieu. Le fait que le Fils soit aussi l'image de Dieu le confirme. Car évidemment, on n'est pas l'image de soi-même, mais l'image d'un autre.

Empreinte de l'hypostase de Dieu,
ça ne peut pas être une simple représentation de la personne,
l'hypostase c'est la substance intérieure, pas la personne,
Hypo = sub = sous, en dessous, à l'intérieure.

Que se soit la représentation de la substance intérieure de Dieu ne change rien. Il ne sert à rien de se lancer dans des cours d'anatomie divine. Aucun de nous ne sait ce qu'est la substance intérieure de Dieu, ni la substance extérieure. S'appuyer la dessus est vain. L'empreinte d'un original quoi qu'on en dise n'est pas l'original. Et l'image d'un original n'est pas l'original. Ce sont dans un cas comme de l'autre des représentations d'un original. Si Jésus est l'empreinte de la substance intérieure de Dieu et l'image de Dieu, il ne peut en aucun cas être Dieu ou partie de Dieu.