Datation de la Trinité

[Mikael-Dauphin]

Shalom,

Etant le premier né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14), il me parait difficile de l'exclure de la création.

Etant donné que Israël est aussi un premier né, ainsi que David, selon l'AT, Col 1:15 ne saurait prouver à lui seul que Jésus a été créé.
Quant à Apo 3:14, j'ai expliqué que la traduction devrait plutôt être "CHEF de la création" et non "commencement de la création"... du moins ma traduction étant tout a fait possible et cohérente avec le reste de la Bible (puisque Jésus est le chef de la création en tant que celui par qui tout a été fait et créé) alors ce verset de Apo 3:14 ne prouve pas non plus que Jésus ait été créé. Arche peut etre le commencement mais est aussi le singulier du mot grec archais = les commandants, les chefs.
Arche : le chef, le principe, le principal, le commandant.
Il n'y a donc RIEN dans la Bible qui prouve formellement que Jésus ait été créé.

Tout dépend de la façon dont on comprend le terme monogenes. Isaac fils d'Abraham est aussi un fils unique-engendré (Hébreux 11:17).

Bien vu ! Mais au moment où Abraham se résout à offrir son fils Isaac en sacrifice (Dieu l'a arrêté), Isaac est bien son fils unique, les autres fils n'étant probablement pas encore nés, à l'exception de Ismaël mais nous savons que Isaac était l'unique fils engendré avec Sarah.
Donc au moment de l'intention de sacrifice, Isaac est bien l'unique engendré. Jésus est donc bien le Fils unique de Dieu.

Mais le Fils demeure l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase. Quelque soit le sens donné à hypostase, cela ne change pas le fait que le Fils est une image de Dieu et non une partie de Dieu.

Mais il n'est pas qu'une image-empreinte de Dieu mais de son hypostase... Tu saisis la différence ?

Mikael-Dauphin a écrit:
Et David est le premier né de quoi ?


De rien que je sache.

Pourtant le Psaume 89 dit que Dieu fera de David un premier-né...

Oui, mais encore une fois, l'empreinte est une représentation, une image, une marque laissée par un original sur une autre surface. Nul doute donc que le Fils soit l'empreinte de Dieu, ou l'empreinte de la nature intérieure de Dieu, peu importe. Le Fils est empreint de cette nature, d'accord. Mais on ne peut ignorer qu'une empreinte n'est en aucun cas l'original. Le Fils étant l'empreinte de Dieu, cela exclut de fait qu'il soit Dieu. Le fait que le Fils soit aussi l'image de Dieu le confirme. Car évidemment, on n'est pas l'image de soi-même, mais l'image d'un autre.

J'ai pourtant dit que :
Dieu est un Etre unique, il est le Père, un Etre en 3 hypostases Âme, Esprit, Verbe.
Le Fils issu de l'incarnation du Verbe n'est PAS le Père...
L'Etre Supreme vit en lui, mais il n'est pas cet Etre suprême...
Il me semble néanmois que le Fils lui est co-substantiel.

Dieu te sanctifie,
Mika

[MonstreLePuissant]

Je ne suis PAS d'accord avec cette traduction.
Le mot en grec est ARCHE,
il est vrai que en Jean 1 il désigne le commencement,
mais arche vient aussi des termes achais qui, employé dans la Bible,
désigne les chefs, les commandants.
Et Jésus est le CHEF de la création
puisque c'est PAR lui que tout a été créé nous dit la Bible.
C'est sinon par lui que commence la création,
mais à comprendre ici non pas dans le sens qu'il serait le 1er créé (quand bien il le serait - hypothèse)
mais dans le sens qu'il est celui par qui la création est.

Jésus est CREATEUR... Là encore ça prouve qu'il n'est pas un simple Elohym, qu'il est plus qu'un simple portrait de son Père... il lui est co-substantiel.

746 arche (ar-khay')

arch vient de 756; TDNT-1:479,81; n f

LSG-commencement, magistrat (s), premier (s), coins, domination (s), d'abord, éléments, dignité; 57
AV-beginning 40, principality 8, corner 2, first 2, misc 6; 58

1) commencement, origine

2) la personne ou chose qui commence, la première personne ou chose d'une série, le chef, le leader

3) ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

4) l'extrémité d'une chose
4a) les coins d'une voile

5) le premier endroit, la première place, la magistrature
5a) des anges et des démons

Le sens que tu veux donner à ce mot dans ce contexte à savoir le sens de "chef" contredit l'Ecriture :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si le Fils était le chef de la création, il n'aurait pas reçu tout pouvoir sur la création.

(Ephésiens 1:20-23) Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Et s'il était déjà le chef de la création, il n'aurait pas attendu que le Père mette tous sous ses pieds et l'élève au dessus de tout.

En revanche, je propose d'examiner ce verset à la lumière de plusieurs autres.

(Jean 1:3) Tout par (gr : dia) lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

(Colossiens 1:16-17) car c’est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par (gr : dia) lui et pour lui. 17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

(1 Corinthiens 8:6) pour nous néanmoins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus–Christ, par (gr : dia) qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par (gr : dia) lequel il a aussi créé le monde

Dans ce dernier verset d'Hébreux, la différence est bien faite entre Dieu qui créé et celui par lequel Dieu créé. De même, toutes choses viennent du Père, mais c'est par Jésus-Christ que sont toutes choses. Cette distinction claire des rôles entre le Père (Dieu) et Jésus n'est pas anodine. Pour en comprendre la raison, il faut se référer au mot grec chaque fois utilisé pour décrire le rôle de Jésus dans la création : dia.

1223 dia (dee-ah') dia

préposition dénotant le canal d'une action; TDNT-2:65,149; prep

LSG-par, à travers, avec, pour, donc, parce que...; 635
AV-by 241, through 88, with 16, for 58, for... sake 47, therefore + 5124 44, for this cause + 5124 14, because 52, misc 86; 646

1) à travers
1a) un endroit
1a1) avec
1a2) dans
1b) le temps
1b1) partout, d'un bout à l'autre
1b2) pendant
1c) de moyens
1c1) par
1c2) par le moyen de

2) au moyen de, par, en
__2a) la raison pour laquelle une chose est faite ou n'est pas faite
___2a1) en raison de
___2a2) à cause de
___2a3) à cause de cette raison
___2a4) donc
___2a5) pour cette raison

dia ne renvoie pas à celui qui accompli l'action, mais à celui qui est à l'origine de l'action, mais à celui qui est la cause de l'action, la raison de l'action. Ainsi, Dieu créé, mais Jésus est la raison pour laquelle Dieu créé. Le monde a été créé à cause de lui et pour lui. On peut donc revenir à arche.

Jésus peut donc être le commencement de la création, le premier de la série dans la création, ce qui est aussi le sens de prototokos (premier-né), ce qui s'accorde parfaitement. Mais dans les définitions de arche, il y a aussi celle là :

ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

Cette définition s'accorde elle avec le fait que Jésus soit à l'origine de la création, la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Dans tous les cas donc, Jésus n'apparait ni comme le chef de la création, en tout cas pas avant que son Père ne lui soumettent toutes choses, évènement qui est encore à venir, ni comme le créateur, puisqu'il est la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

[MonstreLePuissant]

Etant donné que Israël est aussi un premier né, ainsi que David, selon l'AT, Col 1:15 ne saurait prouver à lui seul que Jésus a été créé.

Il me semble que ni Israël, ni David ne sont premier-né de la création. On compare ce qui est comparable. Donc, je ne vois pas trop le rapport avec le fait que Jésus soit créé ou pas. Ce qu'il faudrait commenter, c'est ce que signifie "premier-né de la création".

Bien vu ! Mais au moment où Abraham se résout à offrir son fils Isaac en sacrifice (Dieu l'a arrêté), Isaac est bien son fils unique, les autres fils n'étant probablement pas encore nés, à l'exception de Ismaël mais nous savons que Isaac était l'unique fils engendré avec Sarah.
Donc au moment de l'intention de sacrifice, Isaac est bien l'unique engendré. Jésus est donc bien le Fils unique de Dieu.

Quand YHWH parle à Abraham, il ne lui parle pas du fils unique de Sarah, mais du sien. Donc, Isaac était bien le fils unique d'Abraham bien qu'il y ait eu Ismaël avant.

(Genèse 22:2) Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.

Mais il n'est pas qu'une image-empreinte de Dieu mais de son hypostase... Tu saisis la différence ?

Il n'y a aucune différence, sauf si tu parviens à expliquer en quoi l'empreinte d'une hypostate est différente de l'empreinte d'une personne.

Pourtant le Psaume 89 dit que Dieu fera de David un premier-né...

Il y a une différence entre "de qui" et "de quoi". Jésus est le premier-né de la création, pas David.

Dieu est un Etre unique, il est le Père, un Etre en 3 hypostases Âme, Esprit, Verbe.
Le Fils issu de l'incarnation du Verbe n'est PAS le Père...
L'Etre Supreme vit en lui, mais il n'est pas cet Etre suprême...

C'est une vision qui ne peut être confirmée par aucun verset biblique.

Il me semble néanmois que le Fils lui est co-substantiel.

Par définition, tout ceux qui ont l'esprit de Dieu sont co-substantiels à Dieu puisqu'ils partagent l'esprit de Dieu qui logiquement est la substance de Dieu. Dieu étant esprit, et toute vie ayant l'esprit de Dieu, nous avons tous en nous la substance de Dieu.

(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

[Mikael-Dauphin]

Shalom,

Le sens que tu veux donner à ce mot dans ce contexte à savoir le sens de "chef" contredit l'Ecriture :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si le Fils était le chef de la création, il n'aurait pas reçu tout pouvoir sur la création.

Heu... C'est une plaisanterie de ta part ?
ou bien alors tu dois être fatigué en fin de journée pour sortir un tel argument...
Il est bien entendu que c'est Dieu le Père qui établit son Fils CHEF de la création... puisque c'est PAR lui le Fils que le Père a créé !
Donc mon interprétation ne contredit PAS les écritures.

Et s'il était déjà le chef de la création, il n'aurait pas attendu que le Père mette tous sous ses pieds et l'élève au dessus de tout.

Est-ce que je t'ai dius un seul instant que Christ était déjà le chef ?
Non, je dis que c'est Dieu qui l'a établi chef de la création.

Et pour ce qui est de ta petite démonstration en te bansant sur les termes grec 'dia'... super le copier coller, car un autre frère avait déjà cité cela ailleurs...

Mais elle n'est pas valide car :

Quelques exemples :

Romains 11.36 où il est dit de Dieu le Père :

Car de lui (ex autoû), et par lui (di' autoû) , et pour lui (eis auton) sont toutes choses.

Spécifiquement, comment doit-on comprendre le par lui (di' autoû) sont toutes choses ?

Et Hébreux 2.10 :

Car il convenait pour lui, à cause de qui (di' hon) sont toutes choses et par qui (dia hoû) sont toutes choses rendît parfait par des souffrances le chef qui devait les guider vers leur salut.

Comment doit-on comprendre par qui (di' hoû) sont toutes choses ?

Comparez les deux passages cités avec 1 Corinthiens 8.6 où il est parlé d'un seul Seigneur Jésus Christ par qui (di' hoû) sont toutes choses.
Comparez aussi avec Colossiens 1.16 où il est dit de Jésus Christ que toutes choses ont été créés par lui (di' autoû) et pour lui (eis auton).

Toutes choses sont A LA FOIS PAR (dia) le Père ET PAR (dia) le Fils et pour (eis) eux !

Tes explications données en t'appuyant sur 'dia' ne sont donc pas valides.
A ta place je cesserai de me fier aux explications héllénistes FANTAISISTES des faux héllénistes du Béthel... car le fait est que très souvent leurs explications en grec démontrent qu'ils ne connaissent RIEN au grec ! Le terme dia est parfois aussi attribué au Père...

dia ne renvoie pas à celui qui accompli l'action, mais à celui qui est à l'origine de l'action, mais à celui qui est la cause de l'action, la raison de l'action. Ainsi, Dieu créé, mais Jésus est la raison pour laquelle Dieu créé. Le monde a été créé à cause de lui et pour lui. On peut donc revenir à arche.

Les deux seuls exemples que je t'ai donné, les deux seuls versets que je t'ai cité, démontrent que pour le terme 'dia' il n'y a aucun différence entre le Père et le Fils, les choses sont par (dia) aussi bien par le Père que par le Fils...
Désolé mais les explications héllénistes que tu donnes sont irrécevables et fausses.
Ce sont des explications qui éblouïraient seulement des gens ne connaissant rien au grec, ne sachant pas chercher, mais moi je ne me laisse pas tromper par de telles explications FAUSSES.

dans les définitions de arche, il y a aussi celle là :

ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

Cette définition s'accorde elle avec le fait que Jésus soit à l'origine de la création, la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Donc c'est peut être uniquement cela qu'exprime Apo 3:14.
Apo 3:14 ne prouve PAS que Jésus soit une créature, qu'il soit créé,
Apo 3:14 exprime le fait que la création est PAR Jésus.

Dans tous les cas donc, Jésus n'apparait ... ni comme le créateur, puisqu'il est la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Désolé mais la création est à la fois PAR (dia) le Père et PAR (dia) le Fils ....

Cordialement,
Mika

[MonstreLePuissant]

Mikael-Dauphin, j'avais plaisir à discuter avec toi, mais je crois que tu m'as pris pour quelqu'un d'autre.

super le copier coller, car un autre frère avait déjà cité cela ailleurs...

1) Je ne sais pas de quel frère tu parles.
2) Si c'est un copié-collé de ce forum même, j'ai copié collé mon propre post. Donc je ne vois pas vraiment le problème.
3) Si c'est un copié-collé d'un autre site, alors c'est quelqu'un qui m'a copié.

A ta place je cesserai de me fier aux explications héllénistes FANTAISISTES des faux héllénistes du Béthel... car le fait est que très souvent leurs explications en grec démontrent qu'ils ne connaissent RIEN au grec ! Le terme dia est parfois aussi attribué au Père...

Petit malin !!!! La moindre des choses était de te renseigner avant d'imaginer que j'avais quelque rapport avec la WT. Je trouve cela insultant de ta part.

Nous discutions Bible ! Tu y as fait rentré des considérations personnelles qui n'ont rien à y faire.

[Mikael-Dauphin]

Shalom !

3) Si c'est un copié-collé d'un autre site, alors c'est quelqu'un qui m'a copié.

Ah ? ok

Petit malin !!!! La moindre des choses était de te renseigner avant d'imaginer que j'avais quelque rapport avec la WT. Je trouve cela insultant de ta part.

On est sur un forum Témoins de Jéhovah et tu y es modérateur,
alors j'ai supposé que tu es TJ !

Enfin toujours est-il que tes affirmations sur l'usage du terme grec 'dia' sont fausses, car sinon si je suis ta logique le Père en Hébreux 2:10 et Romains 11:26 n'est qu'un intermédiare et n'est pas l'origine de l'action ...
Or bien entendu il en est la source, l'origine...

Sois béni,
Mika

[MonstreLePuissant]

On est sur un forum Témoins de Jéhovah et tu y es modérateur, alors j'ai supposé que tu es TJ !

Grosse erreur ! Surtout de la façon dont tu l'as dit !

Enfin toujours est-il que tes affirmations sur l'usage du terme grec 'dia' sont fausses, car sinon si je suis ta logique le Père en Hébreux 2:10 et Romains 11:26 n'est qu'un intermédiare et n'est pas l'origine de l'action ...
Or bien entendu il en est la source, l'origine...

Ok pour ça ! Je vais me pencher à nouveau sur le problème. Mais il semble que tu ais tout à fait raison. Simplement, il suffisait de l'exposer. J'aurai parfaitement compris sans que tu fasses l'intéressant en faisant un rapprochement qu'il n'y avait pas lieu de faire avec la WT.

[MonstreLePuissant]

Toutes choses sont A LA FOIS PAR (dia) le Père ET PAR (dia) le Fils et pour (eis) eux !

Oui, selon les versets que tu as ajouté. Mais aucun de ces versets ne parle directement de la création. Jean 1:3 est déjà plus précis, Colossiens 1:16-17 et Hébreux 1:1-2 le sont encore plus car il évoque réellement une action, celle de création.

"Toutes choses sont par Jésus ou le Père" n'implique pas une action, mais un statut. Toutes choses sont à cause d'eux, ce qui est logique. Merci de m'avoir éclairé là dessus.

Je garde cependant en mémoire que l'acte de création est attribué à Dieu et non à Jésus qui demeure la cause de cette création.

[DELETED]

DELETED

[Mikael-Dauphin]

J'ai du mal à comprendre la plaisanterie là...
Ce forum prétend être un forum de Témoins de Jéhovah et "emploie un modérateur virulent contre la Watctower ???
C'est du jamais vu !
Et cela même si MLP n'aurait pas de différence doctrinale avec les TJ.
Et de plus un modérateur qui se permet ouvertement de déclarer que ça l'INSULTE que l'on le rattache de quelque manière que ce soit à la Watchtower... les TJ apprécieront !

Enfin revenons au sujet, si en Romains 11:36, le "toutes choses" n'inclus pas la création, je pense que y aurait de quoi s'étonner.

Je garde cependant en mémoire que l'acte de création est attribué à Dieu et non à Jésus qui demeure la cause de cette création.

Que veux-tu dire ? Que la création est pour Jésus ?
Mais il semblerait que toutes choses sont aussi POUR le Père.

Sinon à part ça, peux-tu me prouver par les écritures (et par autre que Apo 3:14) que Jésus a été créé par son Père ?

Sois béni,
Mika

[medico]

en fait tu veux essayé de nous faire criore que la trinité remonte au début du christianisme ce qui n'est pas vrais car n'y JESUS et encore moins ses diciples n'ont employé ce nom.
et encore moins l'idée.

[Mikael-Dauphin]

Shalom Médico,

en fait tu veux essayé de nous faire criore que la trinité remonte au début du christianisme ce qui n'est pas vrais car n'y JESUS et encore moins ses diciples n'ont employé ce nom.
et encore moins l'idée.

Tout d'abord non puisque j'ai dit que avant le mot Trinité il y avait le mot Trias employé pour la première fois par St Théophile au milieu du second siècle environ. Pas d'appelation Trinité avant Tertullien et l'an 213 ...
Mais encore si Théophile a été le premier à désigner 3 "personnes" divines sous le terme Trias, il semble donc que le dogme ne faisait pas parti des dogmes de l'église apostolique.
Donc ne me fait pas dire ce que je ne dis pas !
Toutefois je pense que l'on peut voir dans la Bible, 3 principales hypostases de Dieu : son Âme, son Esprit, son Verbe qui s'incarne. (attention pour moi Jésus est le résultat de l'incarnation du Verbe et non le Verbe lui même en tant qu'hypostase de Dieu, il est l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase elle même)
Pour moi, la forme de la Trinité moderne n'est que déviation du Subordinationisme qui initialement ne présentait le Fils que comme un Vecteur de manifestation de l'économie Divine, mais qui déjà tendait à commencer vers la fin de son existence à faire du Fils de Dieu, Jésus, une des trois hypostases à part entière.

Dieu te sanctifie,
Mika

[MonstreLePuissant]

Enfin revenons au sujet, si en Romains 11:36, le "toutes choses" n'inclus pas la création, je pense que y aurait de quoi s'étonner.

Je t'ai confirmé que sur les deux versets que tu as cité, tu avais parfaitement raison.

Que veux-tu dire ? Que la création est pour Jésus ?
Mais il semblerait que toutes choses sont aussi POUR le Père.

Confirmation faite aussi. L'un n'empêche pas l'autre en fait.

Sinon à part ça, peux-tu me prouver par les écritures (et par autre que Apo 3:14) que Jésus a été créé par son Père ?

(Proverbes 8:22-31) L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme. (LSG)

Je ne vais pas m'arréter sur le "créer" du verset 22, puisque comme on parle de la Sagesse, d'autres traductions mettent "possédé". Non, ce qui est plus intéressant, c'est l'ensemble.

Il y a dans ces versets quelqu'un qui parle, et qui témoigne de la création de Dieu. Je dis quelqu'un parce qu'évidemment Dieu étant sage par nature (Dieu a et donne l'esprit de sagesse (Exode 28:3)) et n'ayant pas de commencement, y faire référence n'a pas de sens : Yahweh m’a possédée au commencement de ses voies (Prov 8:22) (Crampon). De fait, ce verset ne parle pas de l'esprit de sagesse de Dieu, mais de quelqu'un d'autre. De qui s'agit-il ?

La Bible fait référence à une seule personne, qui était au commencement avec Dieu, avant la création du monde.

(Jean 1:1) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu.

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Je pense qu'il ne fait aucun doute que la Parole était avec Dieu au commencement, avant que le monde fut.

(Proverbes 8:24) Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;

De façon quasi unanime, c'est le mot "enfantée" ou "engendrée" qui est utilisé dans ce verset. Alors certains diront qu'engendré ou enfanté ce n'est pas "créer", mais le verbe utilisé signifie "être né", donc enfanter, donc mettre au monde. Dans le même esprit, "engendrer" signifie "provoquer la genèse de", "donner la vie". Ca ne fait donc pas de différence. Dans l'idée de naître ou engendré, il y a toujours l'idée du commencement de vie. Prétendre que la Parole est engendrée et non créée est évidemment une astuce que les trinitaires ont trouvé pour différencier Jésus des autres créatures de Dieu, mais qui ne se justifie pas puisque tout être vivant est une créature de Dieu : nous avons tous été engendré par nos parents, ce qui ne nous empêche pas de tous nous considérer comme des créatures de Dieu. Ce qui est né, engendré ou créé a indubitablement un commencement.

Nous avons donc pu établir formellement deux choses :
- Celui qui était avec Dieu au commencement, avant que le monde fut est la Parole (qui devint Jésus-Christ)
- Celui qui était avec Dieu au commencement a été enfanté, donc a eu un commencement de vie. Ceci explique pourquoi Jésus est le premier-né de Dieu, mais aussi le premier-né de la création.

Cette confirmation nous est donné par la Bible une fois de plus :

(Hébreux 1:6) Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Remarquez le "de nouveau" qui induit la répétition d'une action déjà accomplie précédemment. Et cette action accomplie par Dieu, c'est celle d'avoir introduit dans le monde son premier-né. En effet, s'il l'introduit à nouveau dans le monde, c'est qu'il l'avait introduit une première fois, et cette première fois ne peut-être que lorsqu'il a été enfanté, donc lorsqu'il est venu à la vie. Je précise, qu'il ne s'agit évidemment pas de sa naissance terrestre puisque la vie de Jésus a simplement été transféré dans la chair. La seconde fois qu'il est introduit dans le monde, c'est à sa résurrection, car en effet, Jésus est mort. L'esprit de vie qui anime tout être vivant retourne à Dieu (Mat. 27:50). En le ressuscitant, Dieu lui donne à nouveau la vie et l'introduit une nouvelle fois dans le monde.

(Hébreux 1:5) [...] Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? [...]

En clair, "je t'ai donné la vie aujourd'hui", "tu es né aujourd'hui" puisque c'est le sens du mot "engendrer".

Nous pouvons affirmer je crois sans grand risque d'erreur, que la Parole qui était au commencement avec Dieu, a été enfanté une première fois avant la création du monde, et une seconde fois lors que la résurrection du Christ.

Alors la question qui se pose, c'est de savoir comment la Parole que tu dis être une hypostase de Dieu (un sous ensemble de Dieu) peut-elle avoir été enfantée. Comment peut-elle avoir pris vie avant la création du monde ? Dieu étant par nature sans commencement, comment une partie de lui peut-elle avoir été enfantée ?

[MonstreLePuissant]

Toutefois je pense que l'on peut voir dans la Bible, 3 principales hypostases de Dieu : son Âme, son Esprit, son Verbe qui s'incarne. (attention pour moi Jésus est le résultat de l'incarnation du Verbe et non le Verbe lui même en tant qu'hypostase de Dieu, il est l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase elle même)

Petite question : à sa résurrection, que devient Jésus ? Reste t-il un être à part (toujours l'empreinte de l'hypostase), ou redevient-il une hypostase de Dieu ?

[Mikael-Dauphin]

Shalom MLP,

J'aurais parié que tu me citerais Proverbes 8 !

Tout d'abord, avant de commencer, je précise que je suis parfaitement d'accord que Jésus est la Sagesse dont il est question en Proverbes 8.

(Proverbes 8:22-31) L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Tu sais sans doute comme moi que le verbe hébreu ici par "créé" peut être traduit différemment, par acquis, par posssédé, ou encore engendré, etc. Ce n'est en tout cas pas ici le verbe utiliser en Genèse quant à la création ...

Mais la mention "premières de ses oeuvres" de ta traduction pourait bien appuyer ton affirmation que Jésus est le 1er créé, le commencement de la création... Cependant voici comment la Bible de Jérusalem traduit :
22. « Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Or pour moi Jésus a été prédestiné dès le commencement, dès avant la fondation du monde, à être le 1er réssuscité des morts et à être prémices de la moisson, de la résurrection des humains.

Mais donc si ce verset ne suffissait pas, le verset 24 semble lui suffir à confirmer tza thèse ! En effet :

24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux.

Le verbe "enfantée" est ici juste, et indique donc bien que La Sagesse aurait été créée... et pire elle fut enfantée avant la création ...
Mais vois-tu ? Pour moi Proverbes 8 ne confirme pas la création de la Sagesse propremement dite avant que le monde fut, mais exprime que dès avant la fondation du monde, Dieu le Père avait le plan de salut prévu, avait prévu d'envoyer son Fils, la Sagesse de Dieu, être enfanté d'une vierge et se faire homme parmis nous ; ce que suggère la suite qui dit que la Sagesse joue parmis les humains, trouve son bonheur parmis les fils de l'homme. Pour moi Proverbes 8 ne prouve pas que Le Fils, alias la Sagesse, ait été créée dès avant la fondation du monde, mais peut très bien soulignée en fait la PREDESTINATION de Jésus à être notre Sauveur, à venir parmis les fils de l'homme, à être parmis nous.

Je rappoche Proverbes 8 des passages bibliques qui disent que le Père a prédestiné son Fils dès avant la fondation du monde.

Par conséquent je suis désolé pour toi et tous TJ mais Proverbes 8 ne donne aucune certitude de la création de Jésus avant son incarnation, aucune certitude qu'il est le 1er créé de la création.

(Hébreux 1:6) Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

J'ai déjà dit que la mention "premier-né" ne saurait prouver que Jésus est le premier né de la création dans le sens que l'entendent les TJ.
Israël et David sont des premiers nés.

Puis l'appelation premier né attribuée à Jésus exprime à mes yeux qu'il est les PREMICES de la résurrection, de la nouvelle création donc. Nous rejoingons Jésus par Nouvelle Naissance et enfin par résurrection.

Remarquez le "de nouveau" qui induit la répétition d'une action déjà accomplie précédemment. Et cette action accomplie par Dieu, c'est celle d'avoir introduit dans le monde son premier-né. En effet, s'il l'introduit à nouveau dans le monde, c'est qu'il l'avait introduit une première fois, et cette première fois ne peut-être que lorsqu'il a été enfanté, donc lorsqu'il est venu à la vie.

Non ... pas nécessairement ... puisque Jésus a existé avant son incarnation, que c'est lui le rocher spirituel auxquels les hébreux burent et qui les guidat à travers le désert vers la terre promise, dixit la Bible.
Il me semble que dans l'AT, Jésus est déjà entré dans le monde sous les traits de L'Ange de L'Eternel ou Messager de L'Eternel qui est une Théophanie de Dieu.

Théophanie vient du grec Theos + Phonos = Voix de Dieu.
Par Le Messager de L'Eternel, les hommes ont entendu la Voix de dieu en personne. C'est pourquoi même si le Messager est une autre personne que L'Eternel, on lit fréquemment dans la Bible "L'Eternel a dit ..." (Ou YHWH a dit) alors que c'est le Messager qui parle.

(Hébreux 1:5) [...] Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? [...]

En clair, "je t'ai donné la vie aujourd'hui", "tu es né aujourd'hui" puisque c'est le sens du mot "engendrer".

Or QUAND selon la Bible Jésus a-t-il été engendré ?
- au commencement de la création ?
- lors de na naissance terrestre ?
- ou lors de sa résurrection ?
C'est l'apôtre Paul lui même qui nous en donne la réponse :
Actes 13,33. Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
Comment donc cette affirmation du Psaume 2, paraphrasé en Hébreu 1:5, a-t-il été accomplie ? En ressuscitant Jésus ...
C'est donc lors de sa résurrection que Jésus a été engendré et non au commencement de la création selon l'apôtre Paul.
Hébreu 1:5 ne saurait donc démontrer ta thèse que Jésus est 1er né de la création.

Alors la question qui se pose, c'est de savoir comment la Parole que tu dis être une hypostase de Dieu (un sous ensemble de Dieu) peut-elle avoir été enfantée.

Elle a été enfantée par une vierge : Marie.
Et si elle a été enfantée dès avant la fondation du monde,
cela n'exprime que la prédestination du plan du salut,
Jésus ayant été prestiné dès avant la fondation du monde.

En conclusion, il n'y a pour moi RIEN dans la Bible qui donne la certitude que Jésus serait un être créé premier né de la création. Et je pense que les TJ aussi devraient se rendre à ce constat.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika