Je n'ai jamais dit que Jésus est une des 3 hypostases de Dieu,Petite question : à sa résurrection, que devient Jésus ? Reste t-il un être à part (toujours l'empreinte de l'hypostase), ou redevient-il une hypostase de Dieu ?
C'est un peu gros ! Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas souvenir d'un verset disant que Jésus était prédestiné à s'incarner avant la fondation du monde. Mais sans doute fais tu référence à 1 Pierre 1:20 : prédestiné (proginosko) avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. Tu sais comme moi que le sens de proginosko c'est : avoir la connaissance à l'avance. Dans ce contexte, il est évident que Jésus était connu d'avance, avant la fondation du monde. En revanche, je ne lis rien dans ce verset qui permettent de dire que Jésus était avant la fondation du monde destiné à s'incarner et à racheter le péché qui ne s'était pas encore produit.Mikael-Dauphin a écrit :Pour moi Proverbes 8 ne confirme pas la création de la Sagesse propremement dite avant que le monde fut, mais exprime que dès avant la fondation du monde, Dieu le Père avait le plan de salut prévu, avait prévu d'envoyer son Fils, la Sagesse de Dieu, être enfanté d'une vierge et se faire homme parmis nous ; ce que suggère la suite qui dit que la Sagesse joue parmis les humains, trouve son bonheur parmis les fils de l'homme. Pour moi Proverbes 8 ne prouve pas que Le Fils, alias la Sagesse, ait été créée dès avant la fondation du monde, mais peut très bien soulignée en fait la PREDESTINATION de Jésus à être notre Sauveur, à venir parmis les fils de l'homme, à être parmis nous.
Ce que tu ne m'as toujours pas expliqué, c'est ce que signifie "premier-né de la création". Je le répète, ni David, ni Israël ne sont premiers-nés de la création.Mikael-Dauphin a écrit :J'ai déjà dit que la mention "premier-né" ne saurait prouver que Jésus est le premier né de la création dans le sens que l'entendent les TJ.
Israël et David sont des premiers nés.
(Colosiens 1:16) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.Mikael-Dauphin a écrit :Puis l'appelation premier né attribuée à Jésus exprime à mes yeux qu'il est les PREMICES de la résurrection, de la nouvelle création donc. Nous rejoingons Jésus par Nouvelle Naissance et enfin par résurrection.
C'est là que Dieu l'a introduit dans le monde à nouveau comme le dit Hébreux 1:5. Paul n'a pas dit que c'était à ce seul moment qu'il a été engendré. A toi de me dire quand a t-il pour la première fois été introduit dans le monde.Mikael-Dauphin a écrit :C'est donc lors de sa résurrection que Jésus a été engendré et non au commencement de la création selon l'apôtre Paul.
Sauf que tu n'as expliqué ni pourquoi Jésus est le premier-né de toute création, ni quand Jésus a été introduit dans le monde la première fois.Mikael-Dauphin a écrit :En conclusion, il n'y a pour moi RIEN dans la Bible qui donne la certitude que Jésus serait un être créé premier né de la création.
Petites questions :Mikael-Dauphin a écrit : Je n'ai jamais dit que Jésus est une des 3 hypostases de Dieu,
il est issu de l'incarnation d'une hypostase,
il n'est donc que co-substantiel, empreinte de l'hypostase.
Jésus est resté un être à part, resuscité avec son corps humain glorifié et transfiguré.
Parce que tu crois une seule seconde que Dieu n'avait pas ce plan dès avant la fondation du monde ?1 Pierre 1:20 : prédestiné (proginosko) avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. Tu sais comme moi que le sens de proginosko c'est : avoir la connaissance à l'avance. Dans ce contexte, il est évident que Jésus était connu d'avance, avant la fondation du monde. En revanche, je ne lis rien dans ce verset qui permettent de dire que Jésus était avant la fondation du monde destiné à s'incarner et à racheter le péché qui ne s'était pas encore produit.
Tu crois une seule seconde que Dieu ne savait pas que Noé allait trouver grâce à ses yeux et que donc l'humanité ne serait pas exterminée ?Si Dieu n'était pas revenu sur sa décision de supprimer toute créature, comment aurait-il pu mettre en oeuvre un plan de salut et y intégrer Jésus ?
(Genèse 6:7-8) Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. 8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Eternel.
Ce qui est TOTALEMENT faux.Le plan de salut ne prend naissance qu'à partir du moment où YHWH décide de ne plus détruire la terre et ce qui y vit à cause de l'homme (Genèse 8:21).
Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !De plus à regarder de plus prêt Proverbes 8, je ne crois pas que l'on puisse l'attribuer à l'incarnation prévue de la Sagesse (ou la Parole).
Ouais ... c'est clair lol mais il faut prendre aussi son existence antérieure à l'incarnation.Quant à dire que Jésus est venu jouer sur le globe de la terre et a trouvé le bonheur parmi les hommes, là je crois que tu t'avances beaucoup. Il n'a pas l'air de s'être beaucoup amusé, et vu comment il a fini, je doute qu'il ait pu trouver le bonheur parmi les hommes.
Que veut dire "premier né" ? Psaume 89 nous le dit : le plus élevé de la terre. David fut premier né parce que le plus élevé des rois de la terre aux yeux de Dieu. Pareillement Jésus est le premier né parce que établi Roi des rois, Seigneur des seigneurs, parce que Dieu l'a élévé au dessous de TOUT et a TOUT mis sous ses pieds à l'exception de lui-même. Rien à voir avec le premier créé.Ce que tu ne m'as toujours pas expliqué, c'est ce que signifie "premier-né de la création". Je le répète, ni David, ni Israël ne sont premiers-nés de la création.
Si je suis ta logique... Dieu l'introduit à nouveau dans le monde en le ressucitant ? Tu viens de me dire que ce que Dieu accomplit en ressuscitant Jésus (selon les dires de Paul) c'est non de l'engendrer mais de le réintroduire dans le monde ??? Si c'est ce que tu dis, alors la première fois qu'il est introduit aurait pu etre lors de sa naissance à Bethléem, et la seconde fois à sa résurrection...Mikael-Dauphin a écrit:
C'est donc lors de sa résurrection que Jésus a été engendré et non au commencement de la création selon l'apôtre Paul.
C'est là que Dieu l'a introduit dans le monde à nouveau comme le dit Hébreux 1:5. Paul n'a pas dit que c'était à ce seul moment qu'il a été engendré. A toi de me dire quand a t-il pour la première fois été introduit dans le monde.
Faudra que tu m'expliques par quelle logique tu en arrives à de tels raisonnements qui ne correspondent pas du tout aux miens, ce n'est pas ma logique... et là je ne comprends pas ta logique alors je peux pas te répondre. Sauf que même si Jésus n'est que l'empreinte du Verbe, ben il a quand même bel et bien existé avant son incarnation humaine ! Et avant d'etre homme, il a été ange, il était L'Ange de L'Eternel. Alors non vraiment je ne vois pas pourquoi tu raisonnes de la sorte, ça a ni queue ni tête ou alors t'as rien compris à ma conception des choses, je sais pas mais là heu ...- Puisque Jésus n'est pas le Verbe, il n'a pas d'existence avant sa naissance humaine. Dès lors, comment se fait-il qu'il parle toujours comme si il était auprès du Père avant ? Le Verbe connait le Père, mais lui non. Le Verbe a vu le Père, mais lui non, puisqu'il n'est pas le Verbe, mais seulement l'empreinte du Verbe, donc quelqu'un d'autre. De fait, pourquoi fait-il comme si c'est lui qui était auprès du Père alors qu'il n'était pas monté au ciel avant sa résurrection ?
Dieu a donc fait Satan pour qu'il se rebelle, l'homme pour qu'il pèche et Jésus pour qu'il souffre le martyr. Pourtant, il se repens d'avoir fait l'homme et la terre, décide de les détruire et finalement revient sur sa décision. Tout ça c'était son plan. Faire que les choses ailles mal, nous imposer la souffrance, tout ça pour faire voir qu'il est le plus fort. Tu as une drôle de conception de Dieu je crois bien.Mikael-Dauphin a écrit :Parce que tu crois une seule seconde que Dieu n'avait pas ce plan dès avant la fondation du monde ?
Donc, selon toi, Dieu n'a jamais eu l'intention d'exterminer l'homme. Il avait l'intention de le créer pour qu'il pèche, lui donne un commandement tout en sachant qu'il allait désobéir, et le punit sachant que de toute façon il le punirait puisqu'il devait pécher. Donc il s'est dit qu'il allait créer l'homme pour le faire souffrir, et envoyer quelqu'un d'autre pour souffrir et racheter le péché qui de toute façon ne pouvait pas être éviter. C'est fort !!!!Mikael-Dauphin a écrit :Tu crois une seule seconde que Dieu ne savait pas que Noé allait trouver grâce à ses yeux et que donc l'humanité ne serait pas exterminée ?
Et tu crois vraiment que le déluge était planétaire ???
Tu n'as pas encore compris que les juifs aiment à outrance le style littéraire exagéré, extrême, totalitaire ?
Un exemple : Lorsque Jérrémie prophétisait de la destruction de Jérusalem par les babyloniens, il affirmait que la fumée de sa ruine monterait vers le ciel d'éternités en éternités... et pourtant Jérusalem a été reconstruite, sa ruine a cessé...
J'étais sur que tu allais me sortir ça. Mais il n'est pas question de Jésus dans ce verset.Mikael-Dauphin a écrit :Ce qui est TOTALEMENT faux.
Rien que lorsque Dieu dit juste après la chute d'Adam et Eve que la postérité lui écrasera la tête, il est question que Jésus aura la victoire sur le serpent.
Là tu nous fait un coup à la musulman. C'est quel verset d'Esaïe 53 où on trouve "Yeshoua est mon nom" ?Mikael-Dauphin a écrit :Dès la Genèse Chapitre 1 au Verset 5 en partant de la lettre Yod : en comptant toutes les 172 lettres on trouve écrit le Saint Nom de Yeshoua !
On le trouve aussi dans toutes les prophéties Messianiques...
En Isaïe 53, on a même ainsi "Yeshoua est mon nom".
Le début de la Bible... Mais il se passe bien des évènements au début de la Bible. Si il n'y a pas de péché, il n'y a besoin de sauver personne. Donc, le plan de salut n'a aucun sens avant le péché d'Adam. Sauf si il voulait qu'Adam pèche. Et donc, Dieu est un grand manipulateur.Mikael-Dauphin a écrit :Dès le début de la Bible, le nom de Yeshoua EST, et ce nom voulant dire "Dieu sauve"... le plan du salut est dès le début.
Est ce pour autant que Proverbes 8 prophétise la naissance humaine de Jésus ?Mikael-Dauphin a écrit :Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !
Pour toi cette scène est à venir et tu parles de prendre en considération une existence antérieure. Il s'agit d'un témoignage. Où il se déroule avant, ou il se déroule après l'incarnation, mais pas les deux.Mikael-Dauphin a écrit :Ouais ... c'est clair lol mais il faut prendre aussi son existence antérieure à l'incarnation.
Je m'attendais à cette réponse. Mais au premier-né est rattaché comme le nom l'indique le droit d'aînesse (voir Esaü et Jacob, Ruben et Joseph, Ephraïm et Manassé) qui donne beaucoup de privilèges à tel point qu'il était convoité. C'est en ce sens que David est devenu premier-né car YHWH lui a accordé beaucoup choses, y compris d'être un grand roi, de dominer ses ennemis, et d'avoir dans sa descendance le sauveur d'Israël. Israël et Ephraïm furent aussi des premiers-nés de YHWH et ne furent pas rois sur toute la terre, ni les plus élevés des rois de la terre. Ca n'a donc rien à voir. Mais je sais que c'est l'excuse favorite des trinitaires.Mikael-Dauphin a écrit :Que veut dire "premier né" ? Psaume 89 nous le dit : le plus élevé de la terre. David fut premier né parce que le plus élevé des rois de la terre aux yeux de Dieu. Pareillement Jésus est le premier né parce que établi Roi des rois, Seigneur des seigneurs, parce que Dieu l'a élévé au dessous de TOUT et a TOUT mis sous ses pieds à l'exception de lui-même. Rien à voir avec le premier créé.
Tu m'as mal compris. Introduire quelqu'un dans le monde, c'est forcément lui donner la vie. La résurrection de Jésus a consisté à lui donner la vie : "je t'ai engendré aujourd'hui". Il l'a donc à nouveau introduit dans le monde. Comme je l'avais déjà précisé, la Parole en s'incarnant n'est pas morte, donc n'a pas perdu la vie, donc n'a pas été introduite dans le monde à ce moment là. D'où ma question à laquelle tu n'as pas vraiment su répondre : quand Dieu a t-il introduit Jésus dans le monde la première fois.Mikael-Dauphin a écrit :Si je suis ta logique... Dieu l'introduit à nouveau dans le monde en le ressucitant ? Tu viens de me dire que ce que Dieu accomplit en ressuscitant Jésus (selon les dires de Paul) c'est non de l'engendrer mais de le réintroduire dans le monde ??? Si c'est ce que tu dis, alors la première fois qu'il est introduit aurait pu etre lors de sa naissance à Bethléem, et la seconde fois à sa résurrection...
Dans ce cas, je peux en dire autant à ton endroit.Mikael-Dauphin a écrit :Enfin bref je veux juste te dire que tu ne devrais pas voir ta thèse dans tous versets de la sorte... ils ne disent pas ce que tu veux leur faire dire.
Tu vas trop vite en conclusion par racourcis...Dieu a donc fait Satan pour qu'il se rebelle, l'homme pour qu'il pèche et Jésus pour qu'il souffre le martyr. Pourtant, il se repens d'avoir fait l'homme et la terre, décide de les détruire et finalement revient sur sa décision. Tout ça c'était son plan. Faire que les choses ailles mal, nous imposer la souffrance, tout ça pour faire voir qu'il est le plus fort. Tu as une drôle de conception de Dieu je crois bien.
Il a exterminé les hommes d'une partie de la terre définie.Donc, selon toi, Dieu n'a jamais eu l'intention d'exterminer l'homme.
Faut que t'arrete de une fois de plus raisonner à la place de l'autre, car je ne raisonne pas comme ça. Tu me fais dire des choses que je ne pense absolument pas. Non ! Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il pèche ! Tu établis des cause à effets qui ne sont pas. Entre ta conception et son contraire, y a des mondes, des conceptions, que tu sembles volontairement ignorer...Il avait l'intention de le créer pour qu'il pèche, lui donne un commandement tout en sachant qu'il allait désobéir, et le punit sachant que de toute façon il le punirait puisqu'il devait pécher. Donc il s'est dit qu'il allait créer l'homme pour le faire souffrir, et envoyer quelqu'un d'autre pour souffrir et racheter le péché qui de toute façon ne pouvait pas être éviter. C'est fort !!!!
Hé bien si ...J'étais sur que tu allais me sortir ça. Mais il n'est pas question de Jésus dans ce verset.
La suite de lettres hébreue qui signifie cela apparait toutes espacées de façon strictement constantes de 20 lettres.Là tu nous fait un coup à la musulman. C'est quel verset d'Esaïe 53 où on trouve "Yeshoua est mon nom" ?
C'est lassant, tu fais un faux raisonnement, et tu fais des réponses longues basées du début à la fin sur un faux raisonnement... quelle perte de temps !Le début de la Bible... Mais il se passe bien des évènements au début de la Bible. Si il n'y a pas de péché, il n'y a besoin de sauver personne. Donc, le plan de salut n'a aucun sens avant le péché d'Adam. Sauf si il voulait qu'Adam pèche. Et donc, Dieu est un grand manipulateur.
vu que c'est incarné que Jésus a partagé le pain et le vin...Mikael-Dauphin a écrit:
Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !
Est ce pour autant que Proverbes 8 prophétise la naissance humaine de Jésus ?
La Sagesse de Proverbes 8 est-elle Jésus ?En Proverbes 9, ce n'est plus la sagesse qui parle.
Bon je vois qu'une fois de plus tu pars dans une fausse logique dès lors que ce n'est pas la tienne... et ça me lasse.Pour toi cette scène est à venir et tu parles de prendre en considération une existence antérieure. Il s'agit d'un témoignage. Où il se déroule avant, ou il se déroule après l'incarnation, mais pas les deux.
Tous les premier né sont -ils les ainés dans la Bible ?Je m'attendais à cette réponse. Mais au premier-né est rattaché comme le nom l'indique le droit d'aînesse (voir Esaü et Jacob, Ruben et Joseph, Ephraïm et Manassé) qui donne beaucoup de privilèges à tel point qu'il était convoité.
Voyons MLP... Israël n'est-il pas le fondateur d'un peuple qui aux yeux de Dieu est le Témoin par excellence pour toutes nations ?! C'est en cela qu'il est le premier né.C'est en ce sens que David est devenu premier-né car YHWH lui a accordé beaucoup choses, y compris d'être un grand roi, de dominer ses ennemis, et d'avoir dans sa descendance le sauveur d'Israël. Israël et Ephraïm furent aussi des premiers-nés de YHWH et ne furent pas rois sur toute la terre, ni les plus élevés des rois de la terre. Ca n'a donc rien à voir. Mais je sais que c'est l'excuse favorite des trinitaires.
Tu dis que je t'ai pas compris ... mais pour me tenir un tel discours après ma réponse, visiblement t'as rien compris non plus à ce que je disais !!!!!!!Tu m'as mal compris. Introduire quelqu'un dans le monde, c'est forcément lui donner la vie. La résurrection de Jésus a consisté à lui donner la vie : "je t'ai engendré aujourd'hui". Il l'a donc à nouveau introduit dans le monde. Comme je l'avais déjà précisé, la Parole en s'incarnant n'est pas morte, donc n'a pas perdu la vie, donc n'a pas été introduite dans le monde à ce moment là. D'où ma question à laquelle tu n'as pas vraiment su répondre : quand Dieu a t-il introduit Jésus dans le monde la première fois.
Ca parait peut-être lassant, mais je pousse toujours le raisonnement et la logique au maximum. Souvent, les gens s'arrêtent au milieu, c'est à dire là où ça les arrange. Moi j'aime bien qu'on m'explique. C'est là où l'on voit si un raisonnement tient ou pas.Mikael-Dauphin a écrit :Bon je vois qu'une fois de plus tu pars dans une fausse logique dès lors que ce n'est pas la tienne... et ça me lasse.
dis donc quand on donne un titre a un sujet on le respecte .Mikael-Dauphin a écrit :Dis donc Médico,
c'est MOI qui ait ouvert le sujet,
sur n'importe quel autre forum que je connais
si ceux qui OUVRENT les sujets le font évoluer
et que les modérateurs voient que cela le dérange pas,
ils laissent faire ! ou alors propose un découpage de la discussion en créant un second topic assoscié.
Cordialement.
Nan mais il s'agit pas de ça !Ca parait peut-être lassant, mais je pousse toujours le raisonnement et la logique au maximum. Souvent, les gens s'arrêtent au milieu, c'est à dire là où ça les arrange. Moi j'aime bien qu'on m'explique. C'est là où l'on voit si un raisonnement tient ou pas.
C'est pour ça que je propose que au lieu de nous interdire de poursuivre le fil sur des sujets associés au sujet initial et non sur le sujet initial, que dans ce cas tu proposes plutot un découpage de cette discussion en ouvrant un nouveau topic avec des messages déplacés dans le nouveau topic créé, et précisant que le nouveau sujet est suite à un découpage de tel sujet. 
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