La volonté

[hermes]

Attention dans les chaumières sujet très baston

La volonté existe t'elle vraiment, c'est à dire sommes nous réellement responsable de nos actes ou n'est qu'une suite de réactions chimiques tellement complexes qu'elle amenne au mouvement de la matière. Par exemple certaines substances psychotropes amènes une modification tellment importante de notre corps donc des réactions chimiques du cerveau que cela induit un changement de comportement , de conscience qui reste dans de nombreux cas volontaires. Et même dans notre propre corps certaines subtances comme l'adrénaline peut transformer la volonté de quelqu'un, ou les hormones comme chez fyne une fois par mois .

Bon sujet assez difficille, même pour moi, aller bastonnons nous

[Fyne]

faudrait déjà définir la volonté en faite.

si c'est le faite de vouloir quelque chose ou de vouloir faire quelque chose , alors oui effectivement ça existe , mais peut être y vois tu une autre définition.

[hermes]

faudrait déjà définir la volonté en faite.

si c'est le faite de vouloir quelque chose ou de vouloir faire quelque chose , alors oui effectivement ça existe , mais peut être y vois tu une autre définition.

le sens de volonté au sens large celui de l'action concrête et de réflexion, la volonté je le vois dans tout le système du vivant. Par exemple les racines d'un arbre elles grandissent en fonction de la gravité au moyen de leur coiffe, on peut avoir une impression de volonté, mais en fait ce n'est que des réactions physico-chimiques, come l'orientation des fleurs du tournesol, disons que plus les réactions sont complexes et simultanées et plus on a l'impression, on a l'illusion d'une volonté. Par exemple les robots, on peu avoir l'impression d'une volonté mais ce n'est que de la programmation issu de réactions electriques dans le robots, pour l'être humain pour moi c'est la même chose mais en electrochimique tellement complexe que l'on ne peut plus voir par notre propre logique l'ensemble des choses qui ammene à quelque chose ( théorie du chaos)

[Fyne]

je pense que tu prend le mot volonté au sens trop large , l'arbre en est dépourvu.

chez les être capable de réflexion (les animaux en général) la volonté peut être assimiler a un mécanisme du cerveaux : tu a besoin de quelque chose , tu veux ce quelque chose et donc tu cherche tous les moyens possible pour l'obtenir.

Par exemple les robots, on peu avoir l'impression d'une volonté mais ce n'est que de la programmation issu de réactions electriques dans le robots

la je dirais que le robot est doué de volonté en faite : sont programe lui fait vouloir quelque chose et il cherche les moyens de l'obtenir.

[hermes]

je pense que tu prend le mot volonté au sens trop large , l'arbre en est dépourvu.

chez les être capable de réflexion (les animaux en général) la volonté peut être assimiler a un mécanisme du cerveaux : tu a besoin de quelque chose , tu veux ce quelque chose et donc tu cherche tous les moyens possible pour l'obtenir.
la je dirais que le robot est doué de volonté en faite : sont programe lui fait vouloir quelque chose et il cherche les moyens de l'obtenir.

mais justement qu'est ce qui fait que tu veux ou cherche quelque chose, si on remonte tous les parceques de chaque pourquoi engendre les uns à la suite de l'autre( en gros un pourquoi entrenne toujours un parceque et chaque parceque entraine un pourquoi), tu n'arrive au final qu'a un procéssus chimique dont le principe de la vie n'est qu'une super réaction chimique qui existe depuis 1 milliard et plus d'années

[Fyne]

oui , et alors? c'est un processus du cerveaux comme un autre , et comme un autre il a son utilité mais il n'en est pas pour autant inexistant.

[ximatt]

Je dirais qu'elle existe.

L'hypothese que la volonté soit deterministe l ecarte un peu du sens habituel mais le fait que "nous voulons" est indiscutable, donc la volonté existe meme si elle ne depend vraiment que de phenomenes deterministes.

Tout comme le hasard, le fait que la volonté puisse etre deterministe ne remet pas son existence à notre échelle en question. (tout en lui refusant une signification à une autre echelle)

[hermes]

Je dirais qu'elle existe.

L'hypothese que la volonté soit deterministe l ecarte un peu du sens habituel mais le fait que "nous voulons" est indiscutable, donc la volonté existe meme si elle ne depend vraiment que de phenomenes deterministes.

Tout comme le hasard, le fait que la volonté puisse etre deterministe ne remet pas son existence à notre échelle en question. (tout en lui refusant une signification à une autre echelle)

merci ximatt ca m'aide à voir plus clair, justement la question est la volonté ne serait ce que du determinisme que nous ne savons pas definir du debut à la fin, en gros nos actions futur seraient déjà prévu programmées et notre incapacité à tout déterminer ( théorie du chaos) nous donne l'illusion d'avoir une volonté, en gros de pouvoir réellement choisir

[IIuowolus]

Au début, c'est juste une pulsion psychique ou physique.
Ça c'est le principe à la base et vierge de véçus

Ensuite la volonté se dévellope sur deux axes dualitaires pareil à la symbolique Ying-Yang et régit par la causalité.

Un moteur psychique Pulsion/Frustration
Un moteur physique Santé/Plaisir

Il se dévellope sur les construction du moi délimité par, l'aquis, la mémoire, les cognitions et les actions,
Bref le "moi" c'est mon véçus régit par des lois empiriques et causal.

Enfin la volonté d'un personnelle adulte et la reflection mutuel du miroir du moi qui se réfléchis dans le miroir des pulsions à l'infini enfin jusqu'à l'oublis.

Cette échange là et régit par les lois quantiques et quand il y a surcharge par avalanche ou un effet papillon, l'idée se transforme en décision qui engendre la volonté.

[ximatt]

merci ximatt ca m'aide à voir plus clair, justement la question est la volonté ne serait ce que du determinisme que nous ne savons pas definir du debut à la fin, en gros nos actions futur seraient déjà prévu programmées et notre incapacité à tout déterminer ( théorie du chaos) nous donne l'illusion d'avoir une volonté, en gros de pouvoir réellement choisir

Je ne parlerais pas de "futur programmé" par ce que ce n'est pas sans consequences.
Que tout soit deterministe (ce qui reste speculatif vu l etat actuel de la physique quantique) n implique pas forcemment un programme, c'est la nuance entre.
"le futur est programmé et sera ce qui est programmé" (=> programmé où ?)
"le futur est déterministe donc sera le seul possible"

Sinon je vois "l'illusion" comme une erreur a priori sur ce dont on parlait. La notion courante de volonté (libre arbitre non deterministe, etc) decoule (de loin) de l'idée d'une ame. Tout comme on continue à dire "lever de soleil" ou "hasard des dés" en sachant que c est impropre. On doit modifier un peu la definition et on aboutit à une volonté réelle, pas illusoire, mais qui n'est pas ce qu'on croyait.

[Petrus]

La volonté existe t'elle vraiment, c'est à dire sommes nous réellement responsables de nos actes ou n'est-ce qu'une suite de réactions chimiques tellement complexe qu'elle amène au mouvement de la matière ?

Nous sommes une suite de réactions chimiques tellement complexe qu'elle amène au mouvement de la matière.
A partir de là, ta question revient à demander si nous sommes responsables de nos actes ou si nous sommes responsables de nos actes.

Par exemple certaines substances psychotropes

Ici, tu soulèves la question plus vaste de la normalité. Qu'est-ce qu'un être humain "sain de corps et d'esprit" et qu'est ce qu'un malade, fou ou individu hors de son état habituel ? Je rappelle que nous sommes dans une section dont la moitié des intervenants voudrait envoyer l'autre moitié à l'asile et réciproquement.

les racines d'un arbre elles grandissent en fonction de la gravité au moyen de leur coiffe, on peut avoir une impression de volonté

Certains y voient la volonté de Dieu. Autrement, non.

les robots, on peut avoir l'impression d'une volonté

Oui, celle du programmeur. C'est d'ailleurs ce qui en pousse certains à voir dans l'univers la réalisation de Son algorithme.

Je crois que la notion que tu cherches est celle de libre-arbitre, c'est à dire une volonté qui ne se trouve inféodée à aucune logique sans pour autant en être dénuée. Il s'agit de l'un des attributs de l'âme.

[Fyne]

Je rappelle que nous sommes dans une section dont la moitié des intervenants voudrait envoyer l'autre moitié à l'asile et réciproquement.

c'est pas faut ^^

hermes je crois que j'ai toujours pas compris de quel volonté tu parle.

[hermes]

Nous sommes une suite de réactions chimiques tellement complexe qu'elle amène au mouvement de la matière.
A partir de là, ta question revient à demander si nous sommes responsables de nos actes ou si nous sommes responsables de nos actes.

oui c'est une question que je me pose

Ici, tu soulèves la question plus vaste de la normalité. Qu'est-ce qu'un être humain "sain de corps et d'esprit" et qu'est ce qu'un malade, fou ou individu hors de son état habituel ? Je rappelle que nous sommes dans une section dont la moitié des intervenants voudrait envoyer l'autre moitié à l'asile et réciproquement.

oui en partie

justment je parle d"impression, l'impression n'est pas le réel

tout à fait

Je crois que la notion que tu cherches est celle de libre-arbitre, c'est à dire une volonté qui ne se trouve inféodée à aucune logique sans pour autant en être dénuée. Il s'agit de l'un des attributs de l'âme.

voilà le libre arbitre est ce que c'est possible du fait du determinisme des réactions

[hermes]

c'est pas faut ^^

hermes je crois que j'ai toujours pas compris de quel volonté tu parle.

libre arbitre

[ManMadeGod]

La vraie question existentielle est: La réalité objective est-elle accessible ?

Vous êtes surement en train de vous demander ou je veux en venir, c'est pourquoi je vais m'expliquer le plus clairement possible.

La question de base est: Est-ce que nous avons un libre arbitre; avons nous le choix dans nos actes, ou n'est-ce qu'une illusion et nous ne sommes qu'un tas de matière qui réagi comme n'importe quel caillou aux lois physicochimiques?

J'opte pour la deuxième solution: Nous n'avons pas le "choix" et nous sommes déterminés par les lois. Pour expliquer mon point de vue, je vais faire preuve d'une extrême Légèreté, que je corrigerais après.

Où, dans les équations de toutes les théories scientifiquement reconnues, il y a, ne serais-ce que la trace d'une variable affectée par le choix de l'homme?

C'est maintenant que se pose la vraie question: La réalité objective est-elle accessible ? Car, évidement, la question ci-dessus est naïve: elle prend en compte les théories scientifiquement reconnues comme vraies.

Si la vérité est accessible, il nous faudra la découvrir intégralement. Ainsi, si nous arrivons à mettre toutes les lois en équation, nous pourrons voir si dans l'une d'elles se trouve un facteur "choix".

Si elle ne l'est pas, nous chercherons toujours, mais n'atteindrons jamais notre but, tendant vers la réalité mais ne la touchant jamais. Dans ce cas là le doute subsistera toujours.

C'est là que nous fourgons notre avis. Je suis parti du principe que le Modèle Standard ne contenait aucune trace d'une "force de choix". Même si ce modèle est l'imitation la plus réussie de la réalité, elle ne l'est pas forcément, ainsi il y a une chance que le choix aie une influence d'une quelconque manière, mais comme je considère cette probabilité bien inférieur, je crois que nous n'avons pas de libre arbitre. Bien sur, comme tout non dogmatique ou autre aveugles, je considère ma thèse comme réfutable, et donc je ne balaye pas de mon esprit la possibilité du libre arbitre.