Que tout les Anges de DIEU adore JESUS ( Hébreux 1-6 )

[Jean Moulin]

a Jean Moulin Dans l'évangile c'est point un commandement de Dieu ,n'y une obligation ,et si tu cherches en vertu de quoi l'Église a établit cette règle .C'est simple :Elle a reçut le mandat de lier et de délier ,tu trouveras cela dans toutes bonnes bibles qui se respecte.

A condition qu'il s'agisse bien de la même église, c'est à dire à condition que l'église dont il est question dans le NT soit l'église catholique, ce qui est très loin d'être évident. Et même si c'était le cas, ça ne lui donnerait pas le droit d'aller à l'encontre des Ecritures (1 Timothée 4:1 à 3) ni d'aller au-delà de ce qui est écrit (1 Corinthiens 4:6) !

[info]

ce qui est très loin d'être évident.

L'évidence c'est reconnaitre l'évidence part la recherche objective :Elle dois bien exister encore aujourd'hui vus que le Seigneur a dis:Je serais avec vous jusqu'à la fin du monde.

Et même si c'était le cas, ça ne lui donnerait pas le droit d'aller à l'encontre des Ecritures (1 Timothée 4:1 à 3) ni d'aller au-delà de ce qui est écrit (1 Corinthiens 4:6) !

Le pouvoir des clés de lier et de délier qui lui a été attribuer a été voulut part le Seigneur _
En 1corinthiens 4:6. c'est une maxime . Pensée ou formule énonçant un principe de morale, une règle de vie ou de comportement, une ligne de conduite, un jugement d'ordre général. pour 1 Timothée 4 j'aie répondu dans un précédent post.
_Je remarques bien que le pouvoirs des clés transmit a l'Église Apostolique vous voudriez le faire et le limité a votre convenance:du moins c'est ce qu'il m'apparait _j'espère faire erreur:si c'est le cas veillez me pardonner et ayez l'amabilité de pardonner mes propos.

Lisez et voyez si dans les pouvoirs qui lui ont été attribuer le Seigneur IL la restreint .

[Jean Moulin]

L'évidence c'est reconnaitre l'évidence part la recherche objective :Elle dois bien exister encore aujourd'hui vus que le Seigneur a dis:Je serais avec vous jusqu'à la fin du monde.

Ce n'est pas parcequ'elle existe qu'elle a pour autant pignon sur rue. Les églises de la chrétienté n'ont pas montré au cours des siècles que l'une d'elles pouvait être cette église avec laquelle sera Jésus jusqu'à la fin du monde !

Le pouvoir des clés de lier et de délier qui lui a été attribuer a été voulut part le Seigneur _
En 1corinthiens 4:6. c'est une maxime . Pensée ou formule énonçant un principe de morale, une règle de vie ou de comportement, une ligne de conduite, un jugement d'ordre général.

C'est surtout un enseignement des Ecritures qui a été donné sous l'inspiration divine et qui est un garde fou contre les débordements et autres outrances auxquels se sont adonnées les différentes églises pour maintenir sous leur domination les peuples qui sont sous leur coupe !

pour 1 Timothée 4 j'aie répondu dans un précédent post.

Mais pas de façon convaincante !

_Je remarques bien que le pouvoirs des clés transmit a l'Église Apostolique vous voudriez le faire et le limité a votre convenance

Ce sont les différentes églises qui ont de tout temps agi à leur convenance en faisant fi des Ecritures !

Lisez et voyez si dans les pouvoirs qui lui ont été attribuer le Seigneur IL la restreint .

Bien sûr qu'il la restreint, et les restrictions sont dans la Bible, entre autres lorsqu'elle dit de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit, restriction dont les différentes églises n'ont jamais tenu compte, avec les conséquences qu'on connaît !

[Tite]

Ben ça dépend de ce que tu entends par 'TOUT', car il est évident que tout ce qui est catholique n'est pas dans la Bible, loin s'en faut !

Salut Jean !

TOUTE la Foi "catholique" est dans la Bible...

De même, TOUT ce qui concerne Jésus (DIEU avec nous, DIEU-SAUVE) est dans l'Ancien Testament...

Hé oui, mais ça montre simplement la grande pauvreté de leurs connaissances bibliques, rien de plus !

Heu... Jean, les théologiens en questions sont "Professeurs d'Université" !!!

à +

tite

[Fyne]

Heu... Jean, les théologiens en questions sont "Professeurs d'Université" !!

et alors?

quelque soit son titre une personne peut débiter des conneries .

[Tite]

Je continue à te répondre...

Arius est né au 3ème siècle et n'était pas le seul à nier la trinité et à vouloir revenir à la vraie doctrine de l'église primitive. Athanase, qui fut contemporain d'Arius, bénéficia de l'appui du très païen empereur Constantin. De plus il haïssait Arius au point de faire renvoyer ce dernier en exil et (peut-être) de le faire assassiner en chemin. Le doute est permis vu la mort aussi soudaine que suspecte d'Arius et le personnage ambigü qu'était Athanase. Tu dis que ce dernier défendait la foi; je ne demande même-pas laquelle tant il est évident qu'il défendait SA foi, pas la foi chrétienne !

Oui, Arius est né en 256 (3ème siècle)
Mais il commence à nier la Trinité en 312 (4ème siècle)

Il y a eu un concile pour défendre la Foi en la Trinité Jean,
c'était d'ailleurs la première fois que la Foi était en danger !

L'Arianisme n'a commencé qu'au 4ème siècle, avant l'Arianisme n'existait pas !

Athanase a été exilé plusieurs fois, la 1ère fois par l'empereur Constantin de l'an 335 à 337...

et Arius est mort à 80 ans... en 336.

à +

[Tite]

Ce n'est pas dit explicitement, mais rien que le fait de la considérer comme la Reine du ciel, de voir en elle la femme d'Apocalypse 12 et de lui adresser des prières, sont des actes avérés d'idolâtrie !

Le Roi de l'Univers est son Fils...

IL a choisit Marie pour qu'elle soit Sa mère...
En couronnant Marie IL honore Sa mère...

c'est le 4ème commandement de DIEU !
(Exode 20. 12 + Deutéronome 5. 16)

Marie a souffert avec LUI sur la terre...
LUI, IL la met à l'honneur au ciel...
car IL a "tout pouvoir au ciel et sur la terre" !
Matthieu 28. 18


Apocalypse 12...
C'est pas Marie ?
Alors qui a mis au monde celui qui doit être :
"le berger de toutes les nations
les menant avec un sceptre de fer..." ?
Apocalypse 12. 5

Il est évident qu'en cherchant d'un bout à l'autre du NT on finit probablement par trouver certaines paroles de la messe, mais ce n'est pas pour autant que la messe est chrétienne. Cite-moi un seul endroit du NT ou il est question d'une messe !

Tu peux voir et entendre la première messe dans :
Matthieu 26. 26-28
+ Marc 14. 22-24
+ Luc 22. 19--20

Et Jésus dit :
"Faites ceci en mémoire de moi."

Le mot "messe" a été donné plus tard, Jean, mais la réalité est biblique.

Et chaque parole prononcée pour la célébration de la messe est biblique... Jean !
Pas "certaines paroles" comme tu dis...

à + mon frère !

[Jean Moulin]

Salut Jean !

TOUTE la Foi "catholique" est dans la Bible...

De même, TOUT ce qui concerne Jésus (DIEU avec nous, DIEU-SAUVE) est dans l'Ancien Testament...

Toute la foi catholique ne se trouve pas dans la Bible car il s'agit d'un savant mélange de croyances prises ça et là, autant dans le paganisme païen que dans la Bible ! La série 'Apocalypse' diffusée récemment sur ARTE explique particulièrement bien comment, à partir du second siècle, la chrétienté s'est constituée en se démarquant simultanément du christianisme !

Heu... Jean, les théologiens en questions sont "Professeurs d'Université" !!!

C'est d'autant plus grave, il n'ont pas de raisons de s'en vanter. Les catholiques et, dans une moindre mesure, les protestants donnent la priorité à la philo païenne grecque, alors comment le livre en question pourrait-il démontrer que l'église catholique est le vrai christianisme. Dans cette histoire les catholiques se sont montrés plus férus que les protestants en philo, c'est tout !

Cordialement

[Tite]

Il faut se replacer dans le contexte de ce qu'attendaient les Juifs de cette époque. Et ce n'était pas Dieu fait homme que les juifs attendaient, mais le Messie ! Cette notion de 'Dieu fait homme' est une conception tardive et erronée de la chrétienté et aurait été aussi bien pour Marie, pour Elisabeth ou pour n'importe quel autre Juif, une pure hérésie !

Oui, ce n'était pas DIEU fait homme que les Juifs attendaient...

Pourtant, si tu étudies attentivement l'Ancien Testament,
tu peux voir comment, par tout ce qu'IL fait et tout ce qu'IL dit...
DIEU prépare son peuple progressivement pendant 3000 ans...

Mais c'est vrai que personne ne pouvait penser que le Messie serait DIEU LUI-MÊME...
car, sans l'Esprit Saint, c'est impossible pour l'homme de penser une chose pareille !!!
Et c'est même impossible à croire pour l'homme...

Seul, l'Esprit Saint peut faire connaître les secrets DIEU...
c'est pour ça que Jésus dit :
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire,
mais vous ne pourriez pas les supporter maintenant.
Quand viendra l'Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité toute entière...
Il révèlera ma gloire..."
Jean 16.12-13


Tu dis que c'est une conception tardive ?
Jean !!!
"Voici que j'enverrai mon messager ;
Il préparera le chemin devant moi."
Malachie 3. 1

Et tu sais qui est ce messager qui préparera le chemin devant DIEU ?
C'est Jean Baptiste
L'Esprit Saint le révèle au père de Jean Baptiste :
"... Et toi, petit enfant, on t'appellera prophète du Très-Haut,
car tu marcheras devant le Seigneur pour lui préparer le chemin..."
Luc 1. 67 et 76

Jésus en parle aussi :
Jean Baptiste est bien plus qu'un prophète !
C'est de lui qu'il est écrit :
"Voici que j'envoie mon messager en avant de toi,
pour qu'il prépare le chemin devant toi."
Je vous le dis :
Parmi les hommes aucun n'est plus grand que Jean Baptiste...
Luc 7. 26-28 + Matthieu 11. 9-10

Et Jean Baptiste confirme :
"Je suis la voix qui crie à travers le désert :
Aplanissez le chemin du Seigneur,
comme a dit le prophète Isaïe."
Jean 1. 23

Jean Baptiste est envoyé pour préparer le chemin de Jésus !!!
C'est-à-dire pour préparer le chemin de "DIEU-SAUVE" !!!
Le chemin de "DIEU avec nous"

Mais, en Luc 1:43 "Mère de mon Seigneur" ne veut absolument pas dire "Mère de DIEU". Et, contrairement à ce que tu sembles croire, dans tout l'AT il ne s'agit pas de Dieu chaque fois qu'on trouve le mot 'seigneur', loin s'en faut !

Elisabeth ne dit pas : "la mère de mon seigneur" (avec un "s" minuscule)

Elle dit : "la mère de mon Seigneur" !!! (avec un "S" MAJUSCULE) !

Que DIEU te bénisse Jean !

tite

[Tite]

Ces versets, détourné de leur contexte et par là-même de leur sens, ne parlent pas de purgatoire qui est une notion païenne reprise et adoptée tardivement par la chrétienté ! Rien ne permet objectivement de penser que Jésus et ses disciples aient parlé de purgatoire !

C'est ça le purgatoire Jean !

Jésus n'est pas venu nous parler des affaires terrestres...

et les disciples écoutent, c'est Jésus seul qui en parle !

A demain soir mon frère !

[BenJoseph]

Le chapitre 12 cité par tite, couvre le passé (rétrospective) le présent et l’avenir d’Israël.
La "femme" = ISRAEL

A plusieurs occasion, le diable a tenté de supprimer Jésus : Avec Hérode, avec le diable par la tentation, avec les pharisiens.

Au mont des oliviers, le diable n’a put empêcher l’ascension de Christ : Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. 12 :5.

Satan n’est pas parvenu à dévorer le "fils mâle" qui a été "enlevé" vers Dieu.

Mais le Diable, le dragon rouge ne s’est pas avoué vaincu. IL S’EST ACHARNE A POURSUIVRE LA FEMME-ISRAEL, SACHANT BIEN QUE LE MESSIE NE REVIENDRAIT PAS SANS QU’ELLE SOIT LA POUR L’ACCUEILLIR.

La fin du verset 5 évoque l’ascension du Fils de Dieu, alors que le verset 6 traite des persécutions antisémites qui auront lieu jusqu’à la Grande Tribulation.
La fin du verset 5 et 6 d’Apocalypse 12 comprend les quelques 2000 ans du temps de la grâce

La femme citée quelques versets plus loin est la même que celle du verset 4-6. Cela ne peut donc être Marie, car il faudrait comprendre la signification de sa fuite dans le désert, un lieu préparé par Dieu PENDANT 1260 JOURS ou 3 ans et demi. Verset 6 et 14

Ce désert n’est pas forcément un désert réel mais un « désert spirituel » d’un isolement complet, à mesure que le peuple juif perdra ses appuis internationaux. Le prophète Ezéchiel en fait allusion en disant :" Je vous amènerai dans le désert des peuples, et là je vous jugerai face à face. Comme je suis entré en jugement avec vos pères dans le désert du pays d’Egypte, ainsi j’entrerai en jugement avec vous, dit le Seigneur, l’Eternel.
Je vous ferai passer sous la verge, et je vous mettrai dans les liens de l’Alliance".

De plus en plus de nations s’opposeront ou abandonneront Israël. Et il n’est pas impossible qu’il y ait un nouvel holocauste organisé par l’Anti-Christ.

Donc pour conclure, il ne s’agit ni de Marie, ni de l’Eglise selon certains exégètes catholiques



BenJoseph

[Tite]

Salut BenJoseph !

Donc, si Apocalypse 12...n'est pas Marie,
dis-moi qui est cette femme qui a mis au monde celui qui doit être :
"le berger de toutes les nations
les menant avec un sceptre de fer..." ?
Apocalypse 12. 5

Je te rappelle que le berger de toutes les nations... c'est JESUS...


Que DIEU te bénisse mon frère !

tite

[Jean Moulin]

Le Roi de l'Univers est son Fils...

Non, le Roi de l'univers c'est Dieu !

IL a choisit Marie pour qu'elle soit Sa mère...

Il n'a rien choisi du tout, c'est Dieu, c'est à dire YHWH qui a choisi la femme qui deviendrait la mère de son fils.

En couronnant Marie IL honore Sa mère...Marie a souffert avec LUI sur la terre...
LUI, IL la met à l'honneur au ciel...
car IL a "tout pouvoir au ciel et sur la terre" !
Matthieu 28. 18

Rien dans la Bible ne dit que Marie a été couronnée et/ou mise à l'honneur au ciel. Elle a eu le grand privilège de mettre au monde le fils de Dieu, là est sa récompense, et si Jésus a reçu tout pouvoir ce n'est certainement pas dans le but de créer le culte idolâtrique marial qui est une pure invention de la chrétienté !

Apocalypse 12...
C'est pas Marie ?
Alors qui a mis au monde celui qui doit être :
"le berger de toutes les nations
les menant avec un sceptre de fer..." ?
Apocalypse 12. 5

Non, Apocalypse 12 c'est pas Marie. L'Apocalypse est une révélation prophétique et beaucoup de personnages dont il est question sont des symboles et non des personnages réels. Et si, au lieu de gober toutes crues les fables de ton église, tu avais prêté attention au contenu du texte d'Apocalypse 12, tu te esrais rendu compte qu'il ne peut pas s'agir de Marie car rien de ce que dit le texte n'est arrivé à Marie !

Tu peux voir et entendre la première messe dans :
Matthieu 26. 26-28
+ Marc 14. 22-24
+ Luc 22. 19--20

Et Jésus dit :
"Faites ceci en mémoire de moi."

Il ne s'agit pas d'une messe, c'est à dire d'un rituel au cours duquel le pain et le vin se transformeraient en le corps et le sang de Jésus. Jésus instaura ce jour là une commémoration, comme il le dit lui-même en Luc 22:19, et non une messe, ce rituel théatral réitéré à tout bout de champ !

Le mot "messe" a été donné plus tard, Jean, mais la réalité est biblique.

Et chaque parole prononcée pour la célébration de la messe est biblique... Jean !
Pas "certaines paroles" comme tu dis...

Une messe ça dure en moyenne 50 minutes. Il ne faut pas 50 minutes pour dire les paroles prononcées par par Jésus ce jour là, alors ne viens pas dire que toutes les paroles de la messe sont uniquement tirées du NT. Il y a de nombreuses paroles liturgiques en latin n'ayant rien de Biblique !

[info]

info a écrit:

L'évidence c'est reconnaitre l'évidence part la recherche objective :Elle dois bien exister encore aujourd'hui vus que le Seigneur a dis:Je serais avec vous jusqu'à la fin du monde.

Jean réponds:

Ce n'est pas parce qu'elle existe qu'elle a pour autant pignon sur rue. Les églises de la chrétienté n'ont pas montré au cours des siècles que l'une d'elles pouvait être cette église avec laquelle sera Jésus jusqu'à la fin du monde !

J'aie point parler de se baser sur pignon sur rue ;mais sur

une recherche objective

:autre point tu sembles demandes qu'Elle démontres une suite Apostolique .Consulte l'histoire religieuse de Jésus jusqu'à aujourd'hui ;déjà là ,cella vas te permettes d'en supprimer une multitude qui sont apparus avec leurs nouveaux dogmes et leurs nouveaux fondateurs ! Calvin =calviniste,Luther =luthérien,etc,.etc,..
Honnêtement ,je pense que ta jamais fait de recherche historique sur les églises chrétiennes et d'où ,ils tire leurs origines de fondations de départ.


info a écrit:

En 1corinthiens 4:6. c'est une maxime .

Jean réponds:

C'est surtout un enseignement des Ecritures qui a été donné sous l'inspiration divine et qui est un garde fou contre les débordements et autres outrances auxquels se sont adonnées les différentes églises pour maintenir sous leur domination les peuples qui sont sous leur coupe !

Même si cela serais un enseignement comme tu le dis _cela n'est point écrit pour enlever a L'Église du Seigneur le pouvoir de lier ou de délier Tu vois dans ce pouvoir des clés ,un abus de

domination

et tu en juge .Est-ce que cela est le regard de Jésus sur cela ?Mais admettons que cela serais et que cella pourrais effectivement être le cas -alors ,là mon ami cela voudrais dires que la portez du mandat du pouvoir des clés consiste aussi a dominer et conduire le peuple saint :d'ailleurs n'est-ce point a cet égard que l'Église fait des interventions pertinentes auprès des saints de l'Église ! Et comme le dis l'Évangile part Paul en parlant de l'Église Elle est la colonne et le soutiens de la vérité
.
Pour le reste du débat dans toutes les directions :Marie déesse,etc,.etc,..
il n'est point sage et approprier de parler de points particulier sans j'aimais les approfondir et courir dans tous sens et direction.

[BenJoseph]

Tite a dit:

Salut BenJoseph !

Donc, si Apocalypse 12...n'est pas Marie,
dis-moi qui est cette femme qui a mis au monde celui qui doit être :
[/color] "le berger de toutes les nations
les menant avec un sceptre de fer..." ?
Apocalypse 12. 5

Je te rappelle que le berger de toutes les nations... c'est JESUS...

Que DIEU te bénisse mon frère !

tite

Ap.12:1 est un rappel prophétique du songe de Joseph Gn. 37:9. Dans cette vision prophétique de Joseph considère 11 étoiles qui représentent ses 11 frères.
Les 12 étoiles d'Apocalypse 12 évoqueraient les 12 tribus d'Israël (Joseph et ses frères), tribus appelées à jouer un rôle important à l'avenir.
Faisons une brève rétrospective de l'histoire d'Israël.

Les Egyptiens cherchèrent à opprimer et à détruire la postérité d'Abraham, en faisant mourir tous les garçons, puis en poursuivant les israélites jusqu'à la Mer Rouge.
Amalécites,Cananéens, Philistins, Assyriens et Babyloniens s'attaquèrent à Israël, sans réussir à l'exterminer.
Haman, l'ennemi des Juifs, avait envisagé une "solution finale" pour se débarrasser d'Israël, imité en cela par bon nombre d'autres bourreaux antisémites. .
Les dictateurs du XXème siècle n'ont rien inventé. Et pour le XXIème siècle nous en voyons déjà les prémices, ne serai-ce qu'en pensant à Ahmadinejad qui veut lui aussi éradiquer Israël avec l'aide de tous les musulmans fanatiques.

Oui, Israël a toujours souffert que ce soit dans un passé lointain ou proche de nous, et il souffrira encore. Mais les souffrances ne sont pas vaines. C'est par cette nation que le Fils de Dieu a été manifesté monde, et par elle aussi que le plan de Dieu s'est accompli et s'accomplira en faveur de l'humanité, par elle aussi que les nations de la terre seront bénies lorsque Jésus reviendra pour régnier à Sion. Jésus a dit à la Samaritaine: "Le salut vient des Juifs". Et si le salut vient des Juifs, le Fils-mâle d'Apocalypse 12, qui doit régner sur les nations avec un sceptre de fer, NE POUVAIT NAITRE QUE DE LA FEMME-ISRAEL.

Dans Esaïe, Israël est considéré comme une épouse: "Car ton créateur est ton époux ... Car l'Eternel te rappelle comme une femme délaissée et au coeur attristé, comme une épouse de la jeunesse qui a été répudiée, dit ton Dieu.
Quelques instant je t'avais abandonnée, mais avec une grande affection, je t'accueillerai ... Es.54:5-10. Et il y a pleins de passages bibliques symbolisant Israël à un femme, à une épouse, etc ... Soit disant en passant, l'Eglise, elle aussi ,est appelée "Epouse" de Christ. Mais dans ce texte d'Apocalypse, il ne s'agit pas d'elle, car ce n'est pas l'Eglise qui a enfanté le "Fils-mâle, quoique en pensent certains thélogiens catholiques.


Donc c'est Israël qui est symbolisée par la femme et non Marie.

Que Dieu te bénisse

BenJoseph