Connaissez-vous l'argument ontologique ?

[tguiot]

Mais oui, connaissez-vous cet argument ?

Je l'ai découvert en lisant le livre génial de Richard Dawkins "Pour en finir avec Dieu" (que je conseille à tous, croyants ou athées, ainsi que le livre de Christopher Hitchens "Dieu n'est pas grand"). Au chapitre où il réfute (pour ne pas dire ridiculise ou détruit) les arguments en faveur de l'existence de Dieu, il parle de l'argument ontologique. Je vous cite l'extrait:

Parmi les arguments a priori, qui sont fondés sur la pure spéculation dans un fauteuil, le plus célèbre est l'argument ontologique, qui a été proposé par saint Anselme de Cantorbéry en 1078 et que les philosophes ont reformulé de différentes manières. [...] Il est possible, disait Anselme, de concevoir un être tel que rien de plus grand ne peut être conçu. Même un athée peut concevoir un être aussi exceptionnel, quitte à en nier l'existence dans le monde réel. Mais, dit l'argument, l'être qui n'existe pas dans le monde réel est, de ce fait, moins que parfait. Nous voilà donc devant une contradiction et, pschitt, Dieu existe!
Laissez-moi vous traduire cet argument infantile dans le langage qui convient, celui des cours de récréation:
"J'te parie que j'peux prouver que Dieu existe.
- J'te parie que non.
- D'accord. Alors imagine la chose la plus super super super parfaite.
- Ouais. Et maintenant?
- Cette chose super super super parfait, elle est réelle? Elle existe?
- Non, elle est seulement dans ma tête.
- Mais si elle était réelle, elle serait encore plus parfaite, parce qu'une chose vraiment vraiment parfaite serait forcément mieux qu'une pauvre chose imaginaire. Alors, tu vois, j't'ai prouvé que Dieux existe. Et chtac! Les athées c'est tous des fous."

Ensuite, Dawkins s'attelle donc à la réfutation de cet argument. Mais je dois avouer que j'ai déjà du prendre du temps pour vraiment bien le comprendre, et encore plus de temps pour y trouver la faille. Et honnêtement, j'ai du lire la suite pour pas trop me prendre la tête, malgré mon habitude des énigmes en tous genres. Mais avant de vous proposer la réponse de Dawkins, qu'en pensez-vous ?

[Cova Florian]

A noter qu'il s'agit ici de la version de St-Anselme.

[Petrus]

Autre exemple, celui-là de mon cru, pour voir si j'ai bien compris le raisonnement :

Tout le monde connait Super Mario.
Super Mario est courageux. Il viens toujours au secours de la princesse Peach.
Super Mario n'existe pas dans le monde réel.
Contradiction ! L'être qui n'existe pas dans le monde réel est, de ce fait, moins que courageux.
Super Mario existe !

J'ai bon ?

[Fyne]

j'ai déjà lus la réfutation de Kant que je trouve très complète : c'est comme postuler qu'un triangle existe , et donc qu'il a trois angles , puis de vouloir lui retirer cette caractéristique (les trois angles) en laissant la première.


mais on peut résumer ainsi :

Dieu existe

Donc si Dieu existe il est parfait

ne pas existé serais un imperfection donc l'être parfait doit exister

Donc Dieu existe !


c'est fourbe et bien ficeler , ça demande du temps a démonté ,mais ça ne tiens pas.

[tguiot]

Oui, Petrus! Purée, c'est dingue, je savais pas que super mario existait...

En fait, ce genre de raisonnement me fait aussi penser à l'argument du degré de Thomas d'Aquain: "Nous voyons que les choses présentes dans le monde diffèrent entre elles. Il existe des degrés, mettons, dans le bon ou dans la perfection. Mais nous ne jugeons ces degrés que par rapport à un degré souverain. Comme les humains peuvent être à la fois bons et mauvais, la bonté souveraine ne peut se trouver parmi nous. Il y a donc un être qui pour tous les êtres est cause de toute perfection: et cet être, nous l'appelons Dieu."

On pourrait aussi dire que les individus ne sentent pas tous aussi mauvais, mais qu'on ne peut faire cette comparaison qu'en se référant à un maximum parfait de puanteur. Il doit donc exister un être hors pair, exceptionnellement puant, et nous l'appelons Dieu. Pas de bol pour lui...


Mais plus sérieusement, Fyne, Kant a effectivement été un des plus sérieux "réfutateurs" (?) à l'argument ontologique, avec David Hume. Une autre partie de la réfutation revient à mettre en évidence le tour de passe-passe qui consiste à présupposer que l'existence et plus parfaite que la non-existence. Le philosophe Norman Malcolm a exprimé cette idée: "La doctrine selon laquelle l'existence est une perfection est remarquablement bizarre. Il est logique et vrai de dire que ma future maison sera mieux si elle a une isolation que si elle n'en a pas; mais que pourrait signifier qu'elle sera mieux si elle existe que si elle n'existe pas ?"

Un autre philosophe, Douglas Gasking, est allé dans le même sens avec ce genre de sophisme, pour démontrer que Dieu n'existait pas:
1. La création du monde est la réalisation la plus merveilleuse qu'on puisse jamais concevoir.
2. Le mérite d'une réalisation vient a) de sa qualité intrinsèque, et b) de l'aptitude de son créateur.
3. Plus grande est l'incapacité (le handicap) du créateur, plus impressionnante est sa réalisation.
4. Pour un créateur, le handicap le plus formidable serait la non-existence.
5. Donc, si l'on suppose que l'univers est le produit d'un créateur qui existe, on peut concevoir un être plus grand - à savoir un être qui a tout créé mais qui n'existe pas.
6. Un Dieu qui existe ne serait donc pas un être plus grand tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand car un créateur encore plus formidable et incroyable serait un Dieu qui n'existerait pas.
Donc
7. Dieu n'existe pas.

La différence entre Anselme et Gasking, c'est que Gasking ne se prenait pas au sérieux....

[Macgregor]

Effectivement Mario existe, il y a même une vidéo de lui
http://www.youtube.com/watch?v=MytfhzcSF-Y

[ximatt]

Une autre façon de refuter est de demander la signification precise donnée à parfait dans ce cas :
si on dit que parfait c est "on ne peut pas faire/etre mieux", alors le parfait imaginaire est nettement au dessus du parfait reel, vu qu'il n est pas restreint, au contraire du parfait reel, par la necessité d etre possible.
La réalité impose d etre possible donc des contraintes qui ne peuvent que reduire la perfection, par rapport à un parfait soumis à aucune contrainte.

[geveil]

Wouah, voilà ce qui s'appelle réfléchir, dommage qu'il n'y ait pas eu de nouvelles réflexions pendant 12 ans.

Voici mon raisonnement:
Postulat: si Dieu existe, il est parfait ( C'est un postulat car il n'y a aucune raison logique de penser que Dieu soit parfait, ce peut être un démiurge qui s'amuse à créer des mondes)

Est parfait ce à quoi il n'y a rien à ajouter ni à retrancher ( C'est l'étymologie du mot " parfait")

Dans ce cas, la perfection n'est pas de ce monde, car il change en permanence.

Donc Dieu n'est pas de ce monde.

[gadou_bis]

Postulat: si Dieu existe, il est parfait
...
Est parfait ce à quoi il n'y a rien à ajouter ni à retrancher ( C'est l'étymologie du mot " parfait")
...
la perfection n'est pas de ce monde, car il change en permanence.

J'ai un doute sur ta dernière phrase.
Tu connais l'axiome numéro un de la physique ? "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"
Donc ce monde est réellement parfait. (selon ta propre définition)

Jésus a développé cette même idée de perfection du créateur.
Il a dit: "votre Père qui est dans les cieux... fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et envoie sa pluie sur les justes et sur les injustes. ... soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5,45)