Interdit de critiquer la religion!!

[tguiot]

Un principe très répandu, auquel tout le monde adhère dans notre société – y compris les non-croyants -, c'est que les convictions religieuses prêtent particulièrement le flanc aux attaques et doivent être protégées par un mur de respect anormalement épais et d'un autre ordre que le respect que tous les êtres humains se doivent mutuellement. Dans une courte allocution impromptue à Cambridge peu avant sa mort, Douglas Adams a si bien exprimé cette idée que je ne me lasse jamais de le citer:

La religion […] contient intrinsèquement certaines idées que nous qualifions de sacrées, saintes, ou autres. Ce que cela signifie, c'est: "Voici une idée, ou une notion sur laquelle vous n'avez pas le droit de dire quoi que ce soit de malveillant, point final. Pourquoi? Parce que!" Si quelqu'un vote pour un parti avec lequel vous n'êtes pas d'accord, vous êtes libre de le contester autant que vous voulez, tout le monde en discutera, mais personne ne s'en affligera. Si quelqu'un trouve que les impôts devraient augmenter, ou baisser, vous êtes libres d'en discuter. En revanche, si quelqu'un dit "Je ne dois pas appuyer sur un bouton électrique le samedi", vous dites "ça, je le respecte". Pourquoi faudrait-il qu'il soit parfaitement légitime de soutenir le parti travailliste ou le parti conservateur, les Républicains ou les Démocrates, ce modèle économique contre cet autre, Macintosh plutôt que Windows – mais quant à avoir une opinion sur la façon dont a commencé l'Univers, ou sur qui a créé l'Univers […] Nous avons l'habitude de ne pas contester les idées religieuses, mais il est très intéressant de voir la fureur que déclenche Richard [Dawkins] quand il le fait. Tout le monde monte au créneau car ce sont des choses qu'on n'a pas le droit de dire. Pourtant, à y regarder de façon rationnelle, il n'y a aucune raison que ces idées ne soient pas aussi ouvertes au débat que n'importe quelle autre, sauf que nous sommes convenus entre nous d'une façon ou d'une autre qu'elles ne doivent pas l'être."

Ce genre de critique est plus ciblé sur les USA (le fameux pays de la liberté, donc d'expression aussi, euh...) mais néanmoins, même en Europe, ce n'est pas forcément tout le temps et partout évident de faire son "coming-out" d'athée.

N'est-ce pas ?

[ximatt]

Effectivement, jusque sur ce forum le sujet revient regulierement.

Tel incroyant dit quelquechose, tel croyant fait devier le sujet en evoquant l outrage subit et exige le respect de telle chose pour continuer la discussion.

Ce à quoi on a l habitude de repondre que nous respectons toute personne, en tant que personne, mais que les idées doivent mériter leur respect, indépendamment de l'estime dans lequel certains les portent.

Il est vrai que meme en europe le mot athée garde un sens pejoratif, constituant à lui seul une insulte à la religion pour certains. Les sondages relatifs aux croyances montrent des resultats completement differents entre les etiquettes "ne croit en rien" et "est athée".

Il faudrait habituer la société à une attitude qui assume pleinement l atheisme, mais sans paraitre plus anti-religieux que chacun ne l'est. Ce qui n est pas tout à fait facile vu la façon idéale de vivre sans Dieu serait d arriver à oublier le concept, ce qui n est donc pas rappeler regulierement qu on y adhere pas.

[tguiot]

la façon idéale de vivre sans Dieu serait d arriver à oublier le concept, ce qui n est donc pas rappeler regulierement qu on y adhere pas

Oui... j'ai même du mal à prononcer la phrase "Je ne crois pas en Dieu", simplement parce que le simple fait de nommer Dieu lui donnait une certaine forme d'existence que je me devais de nier. C'est un sophisme bien sûr! Mais il m'est arrivé, lors d'une discussion avec une amie croyante (par ailleurs très sympathique) qu'elle saute sur l'occasion pour me dire quelque chose du genre: "donc, en le niant, tu affirmes aussi qu'il existe". J'ai failli lui mettre une claque, mais je me suis retenu.

Mais c'est bien là tout le problème, effectivement. Chaque fois qu'un athée arrive à démonter l'argumentation d'un croyant, il ne lui reste plus que sa foi à laquelle se cramponner, sans manquer au passage de nous asséner quelques insultes gratuites et des reproches concernant notre comportement irrespectueux...

J'aurais tendance à reprendre une caricature envers l'islam (pas une des caricatures danoises qui ont provoqué, à tort, un grand tollé il y a quelques années, voir http://gatewaypundit.blogspot.com/2006/ ... -fake.html) et à imaginer Dieu, la tête dans les mains, soupirant: "C'est dur d'être aimé par des cons..."
(Aie, j'y vais un peu fort pour les croyants là, non ? hé hé, on verra...)

[Baphomet]

Hé oui, pour certaines raisons qui dépassent assurément le bon sens, les gens sacralisent fièrement cette tare qu’on l’appel foi, et il est communément accepté, voir demandé, de la tolérer. Force est de constater que la liberté d’expression s’en voit sévèrement bafouillée, et la diabolisation demeure dans notre société comme un virus abject qui s‘attaque au bon sens des gens (par exemple, les gens assimilent l’Islamophobie à du racisme).

La problème majeur vient du fait que les gens, malgré leur capacités intellectuelles, ne réfléchissent malheureusement que très peu. Peut-être parce que la plupart sont cons, qu’ils s’en foutent ou qu'ils refusent de voir la vérité, en tout cas la plupart préfèrent se laisser bercer par ce doux (mais néanmoins totalitaire) politiquement correct... ça évite les emmerdements et c'est plus facile pour se faire passer pour quelqu'un de sympathique. Bref, ils se contentent de suivre aveuglément cette mouvance sans trop se poser de question, parce qu’on leur a dit qu’il le fallait, et la plupart pensent encore que religion est synonyme d‘amour et de paix. Il faut dire qu’on ne vient pas aussi facilement à bout à des centaines d’années d’obscurantisme et de manipulation.

Il est quand même important de préciser que croire aveuglément en certaines choses absurdes sans en exiger la moindre preuve, ça n’a rien de glorieux… en réalité, pour être tout à fait exacte, c’est une démarche totalement idiote, et cela peut-être dangereux si elle implique des croyances que je n’ai nulles besoin de décrire (les gens qui se font péter avec des bombes, ont la foi eux aussi). Il est important aussi de préciser que cette fameuse foi, ne vise en premier lieu aucunement Dieu, mais des bouquins, des doctrines, liées à une certaine vision déterminée d’un être supérieur qu’ils assimilent à dieu… et il y a une nuance énorme entre ces deux choses. Dans les débats, l’amalgame est souvent présent (cf : "si c’est des conneries ma bible, alors prouve moi l’inexistence de Dieu". Il ne s'agit pas de dieu mais de leur dieu et de leurs doctrines).

Enfin, il serait peut-être temps de mettre tout ces gens bien pensant face de leur propre hypocrisie. Ces gens qui fièrement disent pour se dorer la chiure qui leur sert de blason, "chacuns ses croyances, il faut les respecter", parce que honnêtement, est-ce qu’ils respectent les croyances des autres eux aussi, hein ? Bien sur que non, en vérité on nous demande de respecter les croyances, mais cela se limite principalement à celles du Christianisme et de l’Islam. Ces mêmes gens qui ventent la tolérance des croyances sont les premier à dénoncer ces autres croyances que l’on appelle, pour des raisons que j’ignore, secte, ou fanatisme, comme si cela avait une quelconque différence fondamentalement.

Fanatisme, secte, des thermes qui ne sont employé que pour diaboliser certains types de croyance, et sacraliser les autres. Bref, on ne me forcera de toutes façons jamais à respecter des croyances qui en plus d’être immorales, me traitent sous des prétextes fallacieux de chien et de porc. De toutes façons, à partir du moment ou il y a un enfer et un paradis, il ni a pas de religion dit "modérée" (therme qui me fait rire aussi, en gros ça veux dire quoi, croire mais pas trop ? Immorale mais pas trop ? Pratiquer mais pas trop ? Où est le bon sens dans ceci ?)

[Wooden Ali]

Vous avez presque tout dit, frères mécréants sur la susceptibilité excessive qu'ont les croyants quand on ne parle pas de leurs croyances autrement qu'en des termes élogieux.
J'ajouterais qu', amha, l'étiquette "Sacré" signifie aussi "Attention, fragile !". Autrement dit : "J'ai déjà du mal à y croire moi-même alors ne gâche pas tout avec des arguments à la con qui pourraient me faire douter !".
Il est intéressant de noter que la connaissance scientifique a besoin que les critiques qu'on peut faire à ces théories soient les plus complètes et radicales possible. C'est le garant de leurs validités.
Les croyances exigent, elles, qu'on y touche pas.
L'édifice est déjà suffisamment branlant, n'en retirez pas une allumette, sinon, il s'écroulerait !
Mais dire qu'un Dieu bénévolent, omniscient et omnipotent est une absurdité logique, vous n'y pensez pas ! Quelle horreur ! Taisez-vous donc, créature démoniaque !

Pour terminer, je préfère tout de même que les croyants s'en tiennent à demander le respect : c'est moins dangereux que le sabre ou le bûcher qu'ils ont largement utilisés selon les mêmes principes !

[Fyne]

lol faut vraiment que je lise ce Dakins ,c'est quoi le titre de son livre?


si non le phénomène de respect envers Dieu arrive assez vite quand le croyant n'a plus d'argument , en générale cela va de pair avec un blocage psychologique qui peut passer par "j'ai raison mais je peut pas vous le prouvez" , "vous verrez le jour du jugement derniers ! " , ou "tu n'a pas compris la vérité de ma religion". Le plus marrant c'est celui qui demande du respect pour son Dieu (car il est tous puissant) et donc il faudrait présupposer sont existence (hein Sambion ^^) : présupposez l'existence d'un lapin rose et tenter de me prouvez qu'il n'existe pas .... impossible^^

[Mereck]

Oui... j'ai même du mal à prononcer la phrase "Je ne crois pas en Dieu", simplement parce que le simple fait de nommer Dieu lui donnait une certaine forme d'existence que je me devais de nier. C'est un sophisme bien sûr! Mais il m'est arrivé, lors d'une discussion avec une amie croyante (par ailleurs très sympathique) qu'elle saute sur l'occasion pour me dire quelque chose du genre: "donc, en le niant, tu affirmes aussi qu'il existe". J'ai failli lui mettre une claque, mais je me suis retenu.

Bah, c'est aussi ce que je disais auparavant, mais maintenant, je dis "je suis d'avis qu'il n'existe aucun dieu(x)". Le "aucun" permet de cibler la catégorie : l'ensemble de ce qui est définit comme "dieu" (au sens de foi) par quelqu'un et donc de ne pas rester cibler sur la défin ition courante.

Rappelons ce qu'aurait dit Einstein : "définissez-moi votre dieu et je vous dirai si j'y crois".


En fait, le terme "nier", utiliser dans le dictionnaire pour désigner l'athée, est actuellement compris de façon péjorative car, dans ces discussions, les croyants n'en prennent que l'utilisation plus spécifique du mot :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... 1821607035;

On peut, à part ça, utiliser des termes tel que démentir, être d'avis que (en précisant que le croyant, est d'avis qu'il existe un dieu"), infirmer.
Tout ceux-ci permettrait de relativiser la croyance.

L'idéal serait un léger changement dans sa définition dans le dictionnaire.

[tguiot]

lol faut vraiment que je lise ce Dakins ,c'est quoi le titre de son livre?

hé hé, je n'ai fait que parler de ce livre dans mes derniers messages. Ca s'appelle "Pour en finir avec Dieu"

C'est une critique cinglante de la religion, sous tous ses aspects. Interdit aux USA bien entendu...

pour les belges, le magazine "Le vif/l'express" a sorti cette semaine un article entièrement dédié à ce livre, et en couverture en plus!

à lire et à relire, par tous, athées et croyants.

[maddiganed]

Sujet intéressant et récurrent sur le respect. Et tout a été dit... on respecte les personnes, on respecte moins les dogmes qui avalisent des pratiques qui ne respectent pas le voisin...

Je vais offrir ce bouquin à ma nièce de 10 ans qui commence à m'inquiéter avec sa communion et son catéchisme...

[Fyne]

lol maddiganed tu me donne des idées ^^

[Mereck]

Sujet intéressant et récurrent sur le respect. Et tout a été dit... on respecte les personnes, on respecte moins les dogmes qui avalisent des pratiques qui ne respectent pas le voisin...

Disons que si le voisin repeint ses murs de sa chambre en vers caca-d'oie parce qu'il trouve ça beau, et que sa femme aussi pense que c'est beau.
On s'en fout.
Mais s'il commence à peindre sa façade de cette couleur ou décide que nos propres façade voir nos propres murs intérieurs doivent être de cette couleur, là c'est pire encore.

[tguiot]

Juste pour la petite histoire, je vous cite un extrait de "Pour en finir avec Dieu" (Richard Dawkins), en rapport avec ce topic. C'est une anecdote mais assez incroyable:

"Dans son livre admirable, Atheist Universe, David Mills raconte une histoire que vous ne croiriez pas et que vous prendriez pour une caricature irréaliste de la bigoterie de la police s'il s'agissait d'un ouvrage de fiction. Un guérisseur chrétien menait une "croisade des miracles" qui passait une fois par an dans la ville où habitait l'auteur. Entre autres choses, il incitait les diabétiques à jeter leur insuline à la poubelle, et les patients atteints d'un cancer à arrêter leur chimiothérapie et, à la place, à prier pour obtenir un miracle. Mills décida donc d'organiser une manifestation pacifique pour mettre les gens en garde, ce qui est assez raisonnable. Mais il commit l'erreur d'aller à la police pour l'informer de son intention et demander sa protection au cas où les supporters du guérisseur s'en prendraient à lui. Le premier policier auquel il s'adressa lui demanda: "Z'allez manifester pour ou contre?" Quand Mills répondit "contre", le policier dit qu'il avait lui-même l'intention de participer au rassemblement et de lui cracher en personne à la figure quand il le croiserait dans sa manifestation.
Mills décida de tenter sa chance auprès d'un deuxième policier. Celui-là lui dit que si un des supporters du guérisseur le molestait, il arrêterait Mills sous le chef de "tentative d'obstruction aux œuvres de Dieu". Mills rentra donc chez lui et essaya d'appeler le commissariat dans l'espoir de trouver plus de sympathie à un échelon supérieur. Il eut enfin au bout du fil un brigadier qui lui dit: "Va au diable, mon gars. Y a pas un policier qui va protéger un foutu athée. Avec un peu d'pot, tu vas t'faire saigner dur." Apparemment, la grammaire était une denrée rare dans ce commissariat, de même que le miel de la bonté humaine et le sens du devoir. Mills raconte qu'il s'est adressé à environ sept ou huit policiers différents ce jour-là. Par un n'a accepté de l'aider, et la majorité d'entre eux la directement menacé de violences."

C'est dingue, non ?

Bien sûr, étant donné le caractère anecdotique, ce n'est pas à prendre pour un argument, et il ne faut pas en faire une généralité, mais c'est intéressant.

[Eless]

Pourtant c'est ce que Dawkins n'arrête pas de faire.

[tguiot]

Des généralités? Non, sincèrement, ce n'est pas le cas. Pour avoir lu ses livres et regardé ses documentaires, ce n'est pas ce qui ressort.

En ce qui concerne l'exemple que j'ai repris ici, Dawkins a observé (comme beaucoup d'autres gens, c'est loin d'être le seul) que les athées étaient victimes de discrimination, il en a montré un exemple ici. Mais c'est pas en prenant cet exemple qu'il fait une généralité; c'est parce qu'il a observé une tendance actuelle qu'il en parle, et quoi de plus parlant qu'un exemple, que du concret ?

[sambion]

lol faut vraiment que je lise ce Dakins ,c'est quoi le titre de son livre?


si non le phénomène de respect envers Dieu arrive assez vite quand le croyant n'a plus d'argument , en générale cela va de pair avec un blocage psychologique qui peut passer par "j'ai raison mais je peut pas vous le prouvez" , "vous verrez le jour du jugement derniers ! " , ou "tu n'a pas compris la vérité de ma religion". Le plus marrant c'est celui qui demande du respect pour son Dieu (car il est tous puissant) et donc il faudrait présupposer sont existence (hein Sambion ^^) : présupposez l'existence d'un lapin rose et tenter de me prouvez qu'il n'existe pas .... impossible^^

faudrait présupposer sont existence (hein Sambion ^^)

Si je suppose qu'une chose que je peux pas prouver son existence comme inéxistante, et je cherche des arguments dans ce sens, alors je vais me faire convaicre qu'elle n'existe pas, et le contraire avec le contraire biensur, si je chercher des argument pour son existence, alors je vais croire.....a force de forger, ont devient?.....croyant!

C'est plutot question d'orientation, et c'est vrai qu'un croyant a eu du mal à croire, et il n'accepte pas les idées qui le poussent à ne pas croire, et ceci par la simple raison qu'il sait qu'il a interet dans sa croyance, et qu'il est facile de ne pas croire, mais difficile de croire.