Ryuujin a écrit :C'est là qu'on voit les limites de l'ouverture d'esprit de la plupart des athées, mêmes les plus brillants (cf Dawkins).
Argument dangereux... déjà il comporte un amalgame "athée = limité dans l'ouverture d'esprit" (oui, même si tu dis "la plupart"). Et il contient donc implicitement un argument d'autorité style "les agnostiques, eux, sont ouverts d'esprit, c'est eux qui ont le plus raison"...
J'espère que tu n'avais pas ça en tête en l'écrivant, mais on peut l'interpréter de la sorte...
Ryuujin a écrit :Eux aussi ont un mal fou à remettre leurs croyances en question, et ont tendance à user de sophismes pour les justifier.
Encore une fois une réduction un peu rapide. Je dénonce tout aussi fermement les sophismes utilisés par les athées. Mais l'athée, par sa nature sceptique, et désireuse de connaître la vérité, remet chaque jour sa position en question. On n'est pas athée par conviction ! par foi ! On l'est pas réflexion. En fait, comme disait je ne sais plus quel intervenant: on est athée à la naissance, et on ne devient pas croyant. Et il s'agit d'une position, non d'un dogme. Je ne peux supporter qu'on vienne taxer l'athéisme de dogmatique, et à prétendre qu'ils reviennent au même que les croyants. Je critiquerai cette idée systématiquement. Un athée, s'il reste athée, c'est parce que ses observations, ses réflexions ne lui proposent aucune autre piste que l'athéisme.
Ryuujin a écrit :
Cet argument est un des sophismes les plus grossiers qu'on m'ait servi. Même les croyants en font rarement d'aussi gros.
Quelqu'un peut m'expliquer comment on passe de ne pas exclure une hypothèse à lui associer une probabilité de 50% ?!?
Personne bien sûr, puisque c'est complètement bidon.
Bon, je vois qu'il faut laisser tomber les probabilités. Certains restent fixés sur la notion mathématique rigoureuse des probabilités. Ca ne fait que déformer le propos initial. Je vais donc reformuler ainsi: "L'agnostique, refusant de répondre à l'existence de Dieu, estime qu'il est aussi probable qu'il existe qu'il n'existe pas." ou "[...] penche autant pour l'existence de Dieu que pour sa non-existence."
C'est une hypothèse contestable, certes, et je n'y adhère pas. Quant à la qualifier de sophisme, et de "sophisme encore plus gros que ceux sortent les croyants", il y a là aussi un pas (un bond) que je ne suis pas prêt de prendre...
Ryuujin a écrit :Qui peut décemment prétendre exclure à-priori toute hypothèse qui lui parait improbable ? Une personne qui réagirait ainsi dans la vie de tous les jours serait relativement proche d'un handicapé mental.
S'il est peu probable que le retard de votre train soit du à un suicide, vous allez affirmer que personne ne se suicide jamais sur les voies, et qu'aucun retard ne peut être dû à un suicide ?!?
Bien sûr que non ! On ne peut pas passer ainsi de "improbable" à "impossible".
Le propos ici reste encore fixé sur l'idée de probabilité au sens mathématique. Je suis sûr qu'on me répondra "Mais il n'y a pas d'autre sens pour les probabilités que le sens mathématique!" Peu importe. Il ne faut pas vouloir comparer des probabilités du monde réel, des probabilités qui sont rigoureusement calculables (comme les suicides qui retardent les trains), et ces probabilités sur Dieu qui sont, de fait, non calculables rigoureusement. Non calculables non seulement parce que Dieu a été défini de sorte qu'il soit hors de portée des outils d'investigation scientifique, mais aussi parce qu'il ne s'est jamais manifesté. Et lorsqu'un croyant vient affirmer que ce n'est pas vrai, que Dieu se manifeste, il existe toujours une autre explication, plus logique, plus sensée, du phénomène où Dieu se serait soi-disant manifesté.
Alors, dans le monde réel, non, on ne peut pas honnêtement passer de improbable à impossible, mais l'improbabilité est pourtant une donnée très importante, mais pas définitive. Dans la question de Dieu, l'improbabilité est encore plus importante! Puisqu'il n'existe rien d'autre comme notion pour prendre position, l'improbabilité devient carte maîtresse. Alors, oui l'agnostique est "raisonnable" de ne pas prendre position; certains diront qu'il est lâche; pour moi, il est entre les deux. Mais ce qu'il faut surtout mettre en avant, c'est qu'il ne faut pas avoir honte de prendre position! de prendre la position de l'athéisme! Non seulement, dans le concret, ça revient au même (tu le dis très bien toi-même: Dieu est une hypothèse inutile, pas besoin de vivre sur cette supposition) mais comme l'a dit très bien baphomet (je crois que c'est lui): ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Dans ce genre de débat, je ne vois absolument pas le problème à prendre position.
Cela revient au même que dire "Beethoven est le plus génial de tous les compositeurs" (ce qui est aussi mon avis
). J'ai beau ne pas posséder de preuves définitives quant à mon assertion, je n'ai pas forcément tort de prendre cette position. Surtout que j'ai des "preuves" qui me permettent de faire pencher les avis dans cette direction. Ce qui est tout le principe de ces "probabilités", c'est qu'on fait pencher la balance vers une position, quand il n'existe pas de preuves définitives.
Ryuujin a écrit :De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.
Donc, en tant que scientifique, j'ignore cette question qui me semble absurde, de même que j'ignore la licorne rose invisible, l'éléphant furtif, et le gremlin accordéoniste.
Ce qui ne peut m'être utile dans un champs rationnel, je le laisse au champs de l'irrationnel, et je laisse à ses tenants le soin de s'amuser à leur guise avec.
Pour moi, ça revient au même que l'athéisme, c'est juste une question de formulation. Ou alors, si ce n'est pas pareil, c'est que tu peux imaginer que Dieu existe... ou la licorne rose, ou Hulk... à toi de voir