La bible nie la divinité du christ

[MonstreLePuissant]

Ce que je comprends monster c'est que Jésus est un messager de dieu, un prophete pas plus.

C'est ca ?

Oh non ! Là tu te trompes complètement. Lis donc ce qui est écrit :

(Ephésiens 1:20) Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Un simple messager, un prophète ne s'assoit pas à la droite de Dieu, et Dieu ne lui soumet pas toutes choses. La position de Jésus est unique, une position acquise grâce à son sacrifice et son obéissance. Ce n'est pas parce que Jésus n'est pas Dieu, le Dieu Très-Haut qu'il est un simple prophète. Avant sa venue sur terre, c'était déjà un elohim, un dieu et une fils de Dieu comme il y en a beaucoup dans le ciel. Mais il a été élevé à une position supérieur et est devenu Seigneur.

[Bernard]

...c'était déjà un elohim, un dieu et une fils de Dieu comme il y en a beaucoup dans le ciel. Mais il a été élevé à une position supérieur et est devenu Seigneur.

Bonjour à tous,



MLP, tu peu m'expliquer svp ?

[Iszha]

Oh non ! Là tu te trompes complètement. Lis donc ce qui est écrit :
(Ephésiens 1:20) Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Un simple messager, un prophète ne s'assoit pas à la droite de Dieu, et Dieu ne lui soumet pas toutes choses. La position de Jésus est unique, une position acquise grâce à son sacrifice et son obéissance. Ce n'est pas parce que Jésus n'est pas Dieu, le Dieu Très-Haut qu'il est un simple prophète. Avant sa venue sur terre, c'était déjà un elohim, un dieu et une fils de Dieu comme il y en a beaucoup dans le ciel. Mais il a été élevé à une position supérieur et est devenu Seigneur.

Bonjour MLP, veux-tu bien m'expliquer ces versets, d'Éphésiens, comparé à celui-ci.

-Pour avoir le contexte, il serait préférable de lire à partir d'Esaïe 52 verset 13, jusqu'à la fin d'esaïe 53.
(La personne et l'oeuvre du "serviteur" de l'Eternel)-

Esaïe 53:12 "C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands;[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables."

Pourquoi est-il écrit, qu'il lui donnera sa part avec les grands?
Qui sont ces serviteurs qui ont l'honneur d'être égal à Jésus?

Le nouveau testament aurait-il délibérément exagéré le rôle de Jésus?

[MonstreLePuissant]

MLP, tu peu m'expliquer svp ?

Comme je l'ai souvent répété, le concept de divinité chez les hébreux est différent de celui communément développé dans nos sociétés. En effet, la divinité chez les hébreux émane de YHWH, le Dieu Très-Haut, de sorte que des hommes et des créatures célestes sont sans complexe et sans confusion qualifiés d'elohim (dieux) (cf Psaumes 8:5 ; Psaumes 82 ; Psaumes 138).

Jésus dans sa préexistence humaine est sans conteste l'un des fils de Dieu, son premier-né et son fils unique parce qu'il l'a établi héritier de toutes choses (Hébreux 1:1-2). Il est reconnu comme étant l'ange de YHWH, celui qui parlait face à face avec Moïse (Exode 33:11) et qui lui a donné la Loi (Juges 2:1-3 ; Exode 34:27-28 ; ) et a accompagné les hébreux dans le désert (Exode 13:21 ; Exode 23:20), qui siégeait à l'assemblée des elohim (Psaumes 82:1 ; 2 Chroniques 19:6), l'ange intercesseur qui sert de rançon (Job 33:23-24), et l'ange ou le messager de l'alliance (Galates 3:19).

(Malachie 3:1) Voici que j’envoie mon messager, et il préparera le chemin devant moi; et soudain viendra dans son temple le Seigneur que vous cherchez, l’ange (gr : mal'ak) de l’alliance que vous désirez. Voici, il vient, dit Yahweh des armées.

Cet ange de l'alliance que les hébreux appelait YHWH était un dieu délégué du Dieu Très-Haut. A cet effet, il est intéressant de lire Zacharie car on y fait parfois la différence entre YHWH, l'ange, et YHWH le Dieu Très-Haut, YHWH des Armées.

(Zacharie 2:3-12) Et voici, l’Ange qui parlait avec moi sortit, et un autre Ange sortit au- devant de lui;
4 Et lui dit: Cours, et parle à ce jeune homme-là, en disant: Jérusalem sera habitée sans murailles, à cause de la multitude d’hommes et de bêtes qui seront au milieu d’elle.
5 Mais je lui serai, dit l’Eternel, une muraille de feu tout autour, et je serai pour gloire au milieu d’elle.
6 Ha! Fuyez, fuyez hors du pays de l’Aquilon, dit l’Eternel: car je vous ai dispersés vers les quatre vents des cieux, dit l’Eternel.
7 Ha! Sion qui demeures avec la fille de Babylone, sauve-toi.
8 Car ainsi a dit l’Eternel des armées, lequel après la gloire m’a envoyé vers les nations qui vous ont pillés, que qui vous touche, touche la prunelle de son oeil.
9 Car voici, je vais lever ma main sur eux, et ils seront en proie à leurs serviteurs, et vous connaîtrez que l’Eternel des armées m’a envoyé.
10 Réjouis-toi avec chant de triomphe, et t’égaye, fille de Sion; car voici, je viens, et j’habiterai au milieu de toi, dit l’Eternel.
11 Et plusieurs nations se joindront à l’Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple; et j’habiterai au milieu de toi; et tu sauras que l’Eternel des armées m’a envoyé vers toi.
12 Et l’Eternel héritera Juda pour son partage en la terre de sa sainteté, et il choisira encore Jérusalem.

C'est donc bien YHWH des Armées qui envoie YHWH. En Zacharie 3:1-2, on y voit deux YHWH.

(Zacharie 3:1-2) Il me fit voir Jésus, le grand prêtre, debout devant l’ange de Yahweh; et Satan se tenait à sa droite pour lui faire opposition.
2 Et Yahweh dit à Satan: " Que Yahweh te réprime, Satan, que Yahweh te réprime, lui qui a choisi Jérusalem! Celui–ci n’est–il pas un tison arraché du feu? "

Ici, c'est le YHWH Très-Haut qui parle à Satan et demande à l'autre YHWH auquel il s'oppose, l'ange, de le réprimander. L'autre YHWH, l'ange, est celui qui a choisi Jérusalem comme dit en Zacharie 2:12, et à qui est revenu Juda selon la répartition qui avait été faite par le Très-Haut entre les fils de Dieu.

(Deutéronome 32:8-12) Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D’après le nombre des enfants d’Israël, 9 Car la portion de l’Eternel, c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage.
10 Il l’a trouvé dans une contrée déserte, Dans une solitude aux effroyables hurlements; Il l’a entouré, il en a pris soin, Il l’a gardé comme la prunelle de son oeil, 11 Pareil à l’aigle qui éveille sa couvée, Voltige sur ses petits, Déploie ses ailes, les prend, Les porte sur ses plumes.
12 L’Eternel seul a conduit son peuple, Et il n’y avait avec lui aucun dieu étranger.

Il était plus facile pour les hébreux de faire la différence entre YHWH, le dieu et l'ange qui les accompagnait, et YHWH le Dieu Très-Haut, YHWH des Armées que pour nous car la précision n'est pas toujours portée. C'est la conséquence de ça :

(Exode 23:20-21) Voici que j’envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin et pour te faire arriver au lieu que j’ai préparé.
21 Sois sur tes gardes en sa présence et écoute sa voix; ne lui résiste pas, car il ne pardonnerait pas votre transgression, parce que mon nom est en lui.

Cependant les premiers chrétiens en avait parfaitement conscience de la différence. A propos de YHWH, le Rocher, il est écrit :

(Deutéronome 32:15) Israël est devenu gras, et il a regimbé; Tu es devenu gras, épais et replet! -Et il a abandonné Dieu, son créateur, Il a méprisé le rocher de son salut,

(Deutéronome 32:18) Tu as abandonné le rocher qui t’a fait naître, Et tu as oublié le Dieu qui t’a engendré.

Et la relation que les premiers chrétiens font entre Christ et le Rocher est claire :

(1 corinthiens 10:1-4) Car je ne veux pas vous laisser ignorer, frères, que nos pères ont tous été sous la nuée, qu’ils ont tous traversé la mer, 2 et qu’ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer; 3 qu’ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les accompagnait, et ce rocher était le Christ.

Les versets suivants ne sont pas moins explicites :

(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Christ, comme le tentèrent quelques–uns d’entre eux, qui périrent par les serpents. (Lire Nombres 21:6)

(1 Corinthiens 10:10) Ne murmurez point comme murmurèrent quelques–uns d’entre eux, qui périrent sous les coups de l’Exterminateur. (Lire Nombres 14:2 ; Nombres 14:37)

Les premiers chrétiens savaient donc que YHWH, l'ange de l'alliance qui a accompagné leurs pères était le Christ.

A noter que YHWH, l'ange de YHWH et l'elohim d'Israël n'a jamais fait l'objet d'aucun culte, car je le répète, il s'agit pour les hébreux d'un dieu délégué et non de YHWH, le Dieu Très-Haut. Je profite donc pour préciser que lorsqu'en Jean 1:1 il est écrit que la Parole était Dieu/dieu, c'est évidemment tout à fait juste selon tout ce que je viens d'expliquer. Mais comme les hébreux, nous nous devons de faire la différence entre le Dieu Très-Haut et le dieu délégué, l'elohim d'Israël, l'ange de l'alliance qu'était Jésus.

Voilà, j'espère avoir été suffisamment clair. Pardon d'avoir été un peu long.

[Ren']

Mais jesus n'a pas pu sauver sa peau quant ils l'on attrapper et l'on tabasser, monter sur le croix avec des coups et des insultes, donc, comment il va me sauver

Il est ressuscité !

[MonstreLePuissant]

Esaïe 53:12 "C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands;[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables."

Pourquoi est-il écrit, qu'il lui donnera sa part avec les grands?
Qui sont ces serviteurs qui ont l'honneur d'être égal à Jésus?

Le nouveau testament aurait-il délibérément exagéré le rôle de Jésus?

C'est avec ses frères humains que Jésus partage son héritage, le royaume de Dieu.

(Romains 8:17) Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers, héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, pour être glorifiés avec lui.

[slamani]

Ce que je comprends monster c'est que Jésus est un messager de dieu, un prophete pas plus.

C'est ca ?

salem Hajer,


la réponse a ta question :


6)textes ou Jésus affirme qu il n'est qu un prophète:


"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41


3.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité. e l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. mathieu

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc
4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point. 4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé. Luc:

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. 7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé. jean:

8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. 8.17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; jean:

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. jean:

8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. jean:

12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. jean:

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:

7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. Luc:

4.19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. jean:

6.14 Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. jean:

24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, Luc:


une personne qui est : un dieu en même temps prophète, No comment...

[MonstreLePuissant]

textes ou Jésus affirme qu il n'est qu un prophète:

1) Jésus n'affirme pas qu'il n'est QU'UN prophète. Mais oui, il est un prophète puisqu'il parle au nom de Dieu.
2) Quand Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu descendu du ciel, là vous ne le croyez pas.
3) Quand il dit qu'il est ressuscité vous ne le croyez pas non plus.

En clair, vous faites votre marché dans les paroles de Jésus comme ça vous arrange. Curieuse méthode au demeurant pas très honnête !!!

[slamani]

2) Quand Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu descendu du ciel, là vous ne le croyez pas.

alors, revenons au terme "fils de dieu" :

Le terme "fils de Dieu" n'a qu'un sens parabolique, cela veut dire un serviteur dévoué , quelqu'un qui est cher à Dieu , on repondra donc sous trois points:

* le terme fils de Dieu n'aurait un vrai sens car il se contredira surement au terme "fils de l'homme " qui se répète dans tout les évangiles.

* Quand on suit le terme "fils de Dieu" dans les évangiles on trouve que ce terme désigne quelqu'un de cher a Dieu et qui obéis a Dieu.

* Le terme fils de Dieu a été dit de plusieurs prophètes et peuples dans la bible.

3) Quand il dit qu'il est ressuscité vous ne le croyez pas non plus.

je ne croie pas que Jésus est mort pour qu'il serait ressuscité , et j'ai des preuves aussi sur çà.

Jésus n'est pas mort, et je suis sur et certain.

En clair, vous faites votre marché dans les parole de Jésus comme ça vous arrange. Curieuse méthode au demeurant pas très honnète !!!

moi je prend la bible toute entière, et je compare, et lorsque je dis que Jésus parle en parabole, je donne mes arguments sur cela, des arguments qui sont dans la bible elle même.


tu vois la différences?

[slamani]

MLP,


Jésus est un prophète ou un dieu ou les 2 en même temps ?

[MonstreLePuissant]

alors, revenons au terme "fils de dieu" :

Le terme "fils de Dieu" n'a qu'un sens parabolique, cela veut dire un serviteur dévoué , quelqu'un qui est cher à Dieu , on repondra donc sous trois points:

* le terme fils de Dieu n'aurait un vrai sens car il se contredira surement au terme "fils de l'homme " qui se répète dans tout les évangiles.

* Quand on suit le terme "fils de Dieu" dans les évangiles on trouve que ce terme désigne quelqu'un de cher a Dieu et qui obéis a Dieu.

* Le terme fils de Dieu a été dit de plusieurs prophètes et peuples dans la bible.

Deviser sur le terme fils de Dieu est inutile. J'ai bien dit fils de Dieu descendu du ciel, là où il était avant, auprès du Père.

je ne croie pas que Jésus est mort pour qu'il serait ressuscité , et j'ai des preuves aussi sur çà.

Jésus n'est pas mort, et je suis sur et certain.

Mais tu as le droit de ne pas croire. Après, nous fourguer une histoire abracadabrantesque de faux semblant et d'enlèvement express,.... bon ! Enfin !!!

moi je prend la bible toute entière, et je compare, et lorsque je dis que Jésus parle en parabole, je donne mes arguments sur cela, des arguments qui sont dans la bible elle même.

Excuse moi, mais un musulman par définition croit que la Bible est falsifiée. Alors quand un musulman dit qu'il prend la Bible entière, je me plie de rire.

tu vois la différences?

Ca oui ! C'est différence entre quelqu'un de crédible et quelqu'un qui ne l'est pas. Quelqu'un qui connait la Bible et quelqu'un qui la bricole à sa guise en dépit de tout bon sens. J'en ai même vu incapable de reconnaître une parabole alors que c'est écrit noir sur blanc. Alors oui, je vois la différence.

[MonstreLePuissant]

Jésus est un prophète ou un dieu ou les 2 en même temps ?

Ta question est mal posée. C'est comme si tu me demandais si Moïse est un prophète ou un humain ou les deux en même temps. C'est absurde ! On est ce que l'on est (humain, dieu, chat, cochon...) et on fait ce que l'on fait (prophétiser, écrire, bâtir une maison).

Pour le reste, j'ai expliqué longuement qui était Jésus selon la Bible. L'as tu lu et qu'en as tu déduis ?

[slamani]

Ta question est mal posée. C'est comme si tu me demandais si Moïse est un prophète ou un humain ou les deux en même temps. C'est absurde ! On est ce que l'on est (humain, dieu, chat, cochon...) et on fait ce que l'on fait (prophétiser, écrire, bâtir une maison).

Pour le reste, j'ai expliqué longuement qui était Jésus selon la Bible. L'as tu lu et qu'en as tu déduis ?

j'ai déduis que toi tu crois que Jésus et le fils unique de dieu, mais il n'est pas le dieu, donc, il est un dieu. c'est çà?

[MonstreLePuissant]

j'ai déduis que toi tu crois que Jésus et le fils unique de dieu, mais il n'est pas le dieu, donc, il est un dieu. c'est çà?

Précisément ! Son existence préhumaine en tant que fils de Dieu et son rôle dans l'histoire du peuple hébreux l'atteste largement.

[mario]

Précisément ! Son existence préhumaine en tant que fils de Dieu et son rôle dans l'histoire du peuple hébreux l'atteste largement.

Si j'ai bien compris, Monstre, tu crois en deux dieux, un grand (Yahwéh) et un petit (Jésus).


Je me trompe ???