Le hasard

[blaise]

quand vous jetez une piece

au niveau de l'observateur c'est du hasard parce qu'il ne pas prevoir comment va tomber la piece en fonction de la manière de la lancer

par contre on peut dire aussi que c'est pas du hasard car la position finale de la piece dependra de tous les forces qui vont s'exercer sur elle
impulsion de depart , le vent , le poids de la la piece reaction du sol ....etc etc......

de même les differents evenements qui arrive dans la vie d'une personne paraissent survenir par hasard car la persone ne maitrise pas l'evenement
mais ces ''hasards'' sont le plus souvent sont les resultats des propres actions de la personne ou de la volonte d'une puissance superieure

en fait le hasard veritable n'existe pas il est sans doute le resultats de decision ou volonte (libre arbitre)

en ce qui concerne la bible , dieu et sa creature
dieu peu impose globalement sa volonte, mais laisse une part de decision a la creature (libre arbitre) , cette attitude donne une part de responsabilite a dieu mais aussi sa creature
la liberte induit automatiquement une responsabilite

[Fyne]

le premier paragraphe étais bien dommage que tu te contredise dans le second....

[florence_yvonne]

La prêcheuse > D’après vous le hasard n’existe pas (fameuse volonté divine), mais paradoxalement vous prétendez l’existence du libre arbitre. Avec toute la bonne foi du monde, je suis forcé d’admettre que je ne vois là qu’aberration dans vos propos. En ce qui concerne les athées, c’est pourtant très cohérent, car comme te l’a expliqué la jeune demoiselle (que j'embrasse sur les fesses au passage) le hasard ne désigne qu’un phénomène trop complexe pour que l'on puisse le calculer (principe de causalité), c'est tout. Mais je crains que, par je ne sais quel manque d’objectivité, tu n’as pas pris en compte ceci… c’est regrettable. C’est regrettable car en quittant ce topic avec de mauvaises idées, tu iras répendre l'idée chez tes petits camarades chrétien que "les athées croient au hazard", ce qui dans ta définition du mot hazard, est totalement faux. Entre nous, tu reconnais que si tu faisais ça, ça ne serait pas très honnête, n’est-ce pas ?

Je ne vois pas en quoi le hasard est incompatible avec le libre arbritre, au contraire, c'est bien parce que nous avons le choix que le hasaerd est inutile.

[Fyne]

si le hasard n'existe pas le libre arbitre peu existé et inversement.

[Baphomet]

La prêcheuse > Le libre arbitre implique la volonté humaine de se déterminer librement, or il faut bien comprendre que le moindre de tes mouvements n’est que la résultante d’une cause à effet, ça va de tes choix jusqu’à ta façon de penser, ta volonté, un simple réflexe musculaire ou même ton system nerveux qui réagit selon tout un tas de facteur (déterminisme). Ou tu vois du libre arbitre dans ceci ? Si le hazard existait vraiment, alors il n’y aurait aucun ordre, tout ne serait qu’aléatoire et imprévisible, et l‘univers tel que nous le connaissons serait impossible.

[florence_yvonne]

Nous passons notre vie à faire des choix qui détermine notre destin, parfois nous prenons de bonnes décisions, parfois de mauvaises, mais de toute façon, il faut assumer les concéquences de ses choix et ne pas accuser le hasard.

Si je choisis de boire et de prendre le volant derrière, mon accident ne sera pas le fruit du hasard

[Baphomet]

Mais tu comprends ce qu’on te dit ou pas ? Tu me parles de ces choix qui déterminent nos actions, mais moi je t’explique que justement, nos choix eux même, ainsi que notre volonté, sont déterminés par certaines choses.

Et je rajouterais que quand on comprend ce principe, alors, comme dirait Diderot (je cite), "plus on accorde à l'organisation, à l'éducation, aux mœurs nationales, au climat, aux circonstances qui ont disposé de notre vie depuis l'instant où nous sommes tombés du sein de la nature, jusqu'à celui où nous existons, moins on est vain des bonnes qualités qu'on possède, et qu'on se doit si peu à soi-même, plus on est indulgent pour les défauts et les vices des autres".

Il n’y a pas à proprement parler de vertu ni de vice, mais seulement le fait d’être heureusement ou malheureusement né. Une chose qu’est incapable de concevoir un croyant, car trop orgueilleux de sa position, considérant que leurs actes méritent récompense au détriment des autres qui devront être punis.

Vous n’avez ni compréhension du monde, ni clémence. Vous agissez pour les mauvaises raisons, l'amour de dieu (et par là j’entend parce qu’on vous l’a dit, pour éviter l'enfer), alors que vous devriez le faire pour les autres, sans vous souciez de ce qu'il vous attend après la mort.

[DANIGA]

Quelqu'un peut-il me prouver que le hasard existe ?

ok v essayer

J'étais dans ma voiture hier en rentrant chez moi, j'écoutais la radio et un à moment j'entend la personne qui parlait dans la radio dire une phrase " ...dans notre ville..." et au même instant en regardant la route je vois un grand panneau publicitaire 4x4 pour une pub sur lequel il est inscrit " l'assurance du bien être DANS NOTRE VILLE " !! comment t'appelle ça ? moi j'appelle ça du pur hasard. Combien de chance y a avait il pour que j'entende cette phrase au même instant que je la vois écrite sur un panneau ? très très peu, et pourtant c'est arrivé. Idem pur notre univers et la terre, à une échelle différente, combien de chance y avait il pour que toutes les conditions soit réunies pour que la vie prospère ? très très très peu et pourtant c'est arrivé ! quel est le taux de réussite d'un gagnant du loto...100%

[blaise]

baphomet

la bible enseigne que l'on peut echapper pour l'essentiel a une tradition ou a des moeurs ou a un enseignement qui nous aurait 'impregné des la naissance et qui nous priverait de toute libete de choix

c'est ca que les chretiens appellent la conversion et la nouvelle naissance(evangile de jean dialogue avec Nicodeme par exemple)

cela rejoint ce que je disais sur un message precedent dieu conserve a sa creature un libre choix ou libre arbitre pour la conduite de sa vie
plus on s'approche de dieu et moins on a envie de juger les autres parce que nos propres defauts apparaissent , ce que dit baphomet je le comprends mais il prend le probleme a l'envers ,la bible ne dit pas de faire des bonnes actions pour avoir la vie eternelle , la vie eternelle vient de l'acception du salut gratuit en jesus christ.

chaque personne peut faire des choix dans sa vie et tout ne depend pas de la façon dont on est né.....heureusement

pour en revenir au hasard , ce n'est qu'un mot qui designe un evenement
dont on ne maitrise pas la venue , mais chaque evenement est le resultat
d'une decision, d'une force , d'une volonte etc......

n cite souvent l'astrphysicien huber reeves (pas croyant) mais qui s'interroge et qui dit:
""pourquoi quelque chose plutot que rien?"
la reponse que l'on envisager c'est : que les quelque choses sont le resultats d'une volonte et si le hasard exitait vraiment il n'y aurait rien!!!!

[HPL]

On cite souvent l'astrphysicien huber reeves (pas croyant) mais qui s'interroge et qui dit:
""pourquoi quelque chose plutot que rien?"
la reponse que l'on envisager c'est : que les quelque choses sont le resultats d'une volonte et si le hasard exitait vraiment il n'y aurait rien!!!!

Le problème de ta réponse est qu'elle ne fait que décaler la question, puisqu’on peut toujours demander pourquoi une « volonté » plutôt que rien ?
Elle ne ferait que poser d’autres questions insolubles il me semble.

Une bonne réponse, je pense, serait : « s’il n’y avait rien, on ne pourrait pas poser la question. »

On peut par exemple y sous-entendre que si l’on vie dans un (méta)univers soumis aux règles de d'Everett, il peut exister une infinité d’univers dont certains ou il y a « rien ». On notera aussi que la théorie D’Everett résout le « problème » du hasard au niveau quantique.

Enfin ce n'est qu'un hypothèse bien sûr.

[blaise]

hlp

a mon avis c'est reversible
il y a quelquechose donc une volonte
il y a une volonte cela produit quequelque chose

il n'ya pas d'effet sans cause
la ou il y une cause) il ya des effets

les effets sont la manifestation de la cause

des ingenieurs concoivent un avion
si il y a un avion il ya derriere des ingenieurs

si il a un livre il ya un ecrivain
si il ya un ecrivain( il ya forte chance )qu'il y ait un livre

[blaise]

je reprends l'exemple de daniga

avec son histoire de "dans notre ville"
qu 'il entend a la fois a la radio et sur le panneau
ca illustre ce que je disais

a ses yeux c'est un pur hasard et il a raison
car c'est une coincidence extraordinaire
par contre le panneau est le resultat d'actions bien precisent le panneau n'est pas la par hasard
lui non plus n'est pas en voiture par hasard

tout depend comment on regarde l'evenement

[HPL]

hlp

il n'ya pas d'effet sans cause
la ou il y une cause) il ya des effets

Ou pas, en théorie quantique la conséquence ou l'observation peu précédé la cause. Cf : Le chat de Schrondinger.

Tu peux par exemple lire "L'énigme de L'univers" de Greg Egan. Qui, sans vouloir spoiler, propose une hypothèse sur la création de l'univers à partir de cette hypothèse. (Et ce n'est pas un livre de vulgarisation, mais un ouvrage de fiction très sympathique à lire)

Quant au fait qu'il faudrait une volonté pour qu'il y ait une cause. Et bien, je claque des dents lorsqu'il fait froid sans que je le veuille. Et je ne parle même pas de mon absence de volonté lorsque je lâche un pet, ou alors c'est que je serais vraiment malpoli, ce dont j'espère tu ne me soupçonnes pas.
Bref, la volonté n'est vraiment pas nécessaire à la création de quelque chose.

[blaise]

hlp

oh la je mesuis dit de là a ce que hlp me parle du chat de schrodinger y a pas loin...... pouf c'est arrivé
alors là on est pas couché

les actes dit involontaires claquement des dents , pet .....sont des hasards aux yeux de celui qui les produits car il ne maitrise pas.
mais ne sont pas des hasard si l'on considere le fonctionnement du corps humain.

pour le chat de schrondinger il faut que je revise car c'est un peu loin dans ma tete

[Baphomet]

cela rejoint ce que je disais sur un message precedent dieu conserve a sa creature un libre choix ou libre arbitre pour la conduite de sa vie

Mais un choix libre qui ne dépendrait d’aucune influence par aucune cause à effet ne serait plus un choix (car pour choisir il faut réfléchir), mais un acte totalement désuet de sens aussi improbable qu‘aléatoire.

Le fait que nous n’ayons là que l’illusion du choix ne signifie pas que l’homme à partir du moment ou il subit son éducation, reste figé ainsi toute sa vie, car bien entendu nous somme tous modulable et il n’y a pas de destin fataliste (d’où l‘importance de la punition, car elle permet la dissuasion. La punition est donc à prendre comme un facteur influent dans nos vies). Mais pour changer, pour permettre cette mouvance, cette influence, encore faut-il que nous ayons les causes nécessaires pour permettre ce changement, et il faut bien comprendre que l’influence de ces causes n’aura pas le même impacte sur un individu à un autre, car nous ne somme biologiquement pas tous constitué pareillement, nous n’avons pas la même éducation, pas la même vie, pas la même intelligence, pas la même sensibilité, etc… Rien ne dépend donc de notre volonté, pas même notre volonté.

Si tu arrives à comprendre ce qu‘est le déterministe et jusqu‘à quel point notre vie et nos actes sont déterminés, alors, sans vouloir t’offenser, je me demande comment tu peux encore être chrétien sans baisser les yeux devant un miroir ? Car bien évidement, avec ne serait-ce qu’un peu de bonne foi, on comprend dès lors à quel point le jugement de ce dieu que vous aimez tant et que vous servez aveuglément n’est en réalité que cynisme et injustice.

On peu punir un homme sur terre pour la sécurité des autres, mais ceci sans jugement négatif (ce qui est, je le conçois, difficile, car l’homme se laisse déborder par ses émotions. Mais c‘est-ce qui différenciera l‘homme sage des autres). On peu aussi punir un homme sur terre pour dissuader les autres de faire comme lui, mais un jugement divin après notre mort, est la chose la plus immorale qui soit.

la bible enseigne que l'on peut echapper pour l'essentiel a une tradition ou a des moeurs ou a un enseignement qui nous aurait 'impregné des la naissance et qui nous priverait de toute libete de choix

C’est marrant, de par là tu entends la religion ?