L'agnosticisme est-il une position si raisonnable?

[Fyne]

ce postulat ne te permet pas d'agir , il y a des cas ou tel dogme te dira que tu ne dois pas , par exemple , manger des poivrons et la tu sera bien obliger de postuler quelque chose de plus pour faire un choix

[p1rlou1t]

Bonjour ximatt,

atheisme : croit en l'inexistence de dieu révélé ou non révélé

Je serais intéressé de savoir quel raisonnement arrive à faire dire à celui qui affirme "je ne crois pas en l'existence d'un dieu révélé" à ce que cette affirmation devienne "je crois en l'inexistence d'un dieu révélé".
Peux-tu éclairer ma lanterne?

Je me pose la question car j'ai l'impression que d'affirmer "je ne crois pas en l'existence de..." sous-entend "...car les arguments avancés pour prouver son existence ne me convainquent pas (donc je ne les estime pas comme des preuves).
Alors qu'affirmer "je crois en l'inexistence de" sous-entend que l'existence de cette chose est prouvée (par des arguments assez convaincants donc) et qu'on rejette une évidence.

[Ryuujin]

ce postulat ne te permet pas d'agir , il y a des cas ou tel dogme te dira que tu ne dois pas , par exemple , manger des poivrons et la tu sera bien obliger de postuler quelque chose de plus pour faire un choix

Mais on a pas besoin d'un postulat pour agir.
On a besoin de postulats pour réfléchir.

Si un dogme dit qu'on doit pas boire d'alcool, moi je demande la preuve qu'il émane bien de je ne sais quel Dieu, la preuve que ce dieu existe bien etc...etc...
Et si personne ne peut m'apporter cette preuve, et bien j'agis rationnellement.


Je ne postule pas l'inexistence du surnaturel, mais cela ne veut pas dire pour autant que je l'accepte sans preuves !!

[Fyne]

appelle ça comme tu veux tu est obliger de faire un choix entre ces deux théories.

[Ryuujin]

Le choix d'une hypothèse de travail, pas plus, et non, cela n'implique pas d'affirmer que celle qu'on ne choisi pas est fausse.

[Fyne]

pas d'affirmer que celle qu'on ne choisi pas est fausse.

non mais c'est postuler que celle que l'on choisi est vrais.

tu a deux hypothèse (Dieu existe ou pas) les deux entraine des conséquences très différentes : tu dois en choisir un pour agir et réfléchir dans certain cas , tu prend la plus probable et tu postule qu'elle est vrais (ce qui n'interdis pas par le suite de la remettre en cause)

[Ryuujin]

dis, tu comprends le sens du mot "postuler" ?
Il y a une différence fondamentale entre "postuler" et "affirmer" : quant on postule, on reste conscient que le postulat n'est pas démontré, qu'on ne le choisi que pour le bénéfice de la démonstration, et que l'hypothèse contraire n'est pas forcément fausse.

On fait même très souvent des postulats dont on sait qu'ils sont faux.

[Fyne]

dis, tu comprends le sens du mot "postuler" ?
Il y a une différence fondamentale entre "postuler" et "affirmer" : quant on postule, on reste conscient que le postulat n'est pas démontré, qu'on ne le choisi que pour le bénéfice de la démonstration, et que l'hypothèse contraire n'est pas forcément fausse.

bah oui je l'ai même dis un peut plus haut .....

un postulat est une chose que l'on suppose vrais sans s'interdire par la suite de la remettre en question , ce n'est pas un axiome.

[Ryuujin]

bon, bah c'est pas vrai.

Un postulat, c'est quelque chose qu'on suppose vrai uniquement dans le cadre d'un raisonnment.
Cela ne veut pas dire qu'on le suppose vrai mais qu'on peut revenir dessus ensuite, cela veut dire qu'on ne le suppose vrai qu'au sein du raisonnement. Dès qu'on en sort, on ne le suppose plus vrai.

[Fyne]

bon le mot est peut être mal approprier , ça change rien au l'idée

[p1rlou1t]

Le bon sens amènera les gens à refuser l'existence de choses qu'ils n'ont jamais vues, dont ils n'ont jamais entendu parler etc...etc...

Alors que d'un point de vue purement rationnel, il est IMPOSSIBLE de démontrer l'inexistence de quelque chose, puisque cela suppose un démonstration exhaustive dont personne n'a les moyens.

D'un point de vue purement rationnel, est-il possible de démontrer l'existence de quelque chose?

Le "bon sens" nous indique qu'un traineau qui va à la vitesse de la lumière, ça n'existe pas. Mais allez donc le démontrer par A+B sans aucune faille !!

Le mot rationnel signifie-t-il strictement la même chose que le mot raisonnable?
Il me semble que le mot raisonnable sous-entend une notion morale (la sagesse), donc subjective, que le mot rationnel veut exclure.
Il me semble que c'est le même problème avec le mot "bon-sens" qui inclut une notion morale subjective avec le mot "bon".

[tguiot]

C'est dommage que l'obsession de certains aient mené au procès personnel. Je n'ai pas besoin de citer ceux qui ont cédé à la "tentation", ils se reconnaîtront.

C'est d'autant plus dommage que, comme je l'ai déjà dit, il y a beaucoup plus de points communs entre agnosticisme et athéisme que de différences.

Comme le disaient les agnostiques eux-mêmes dans ce débat: "un agnostique est un athée en pratique". Puisque Florent52 tenait tant à faire une distinction entre côté pratique et théorique, je pourrais tout aussi bien ajouter: "Un athée est un agnostique en théorie".

Mais oui, il parait évident que si l'on définit l'agnosticisme comme le fait d'admettre que l'absolu n'est pas accessible à l'homme, alors oui, tout homme sensé (ou rationnel si vous voulez) est agnostique.

Mais ici, on parle de l'agnosticisme par rapport à l'existence de Dieu, mais surtout, par rapport à l'existence du Dieu théiste. Il y a eu tout un tas d'arguments ici qui étaient simplement caduques puisqu'ils se basaient sur un autre Dieu.

En fait, il semble que les agnostiques le soient surtout par rapport au Dieu défini comme principe premier de l'univers. Il n'y a rien de contestable à vouloir trouver un principe premier; il y a quelque chose de contestable à l'appeler Dieu, simplement parce qu'il y a confusion. C'est un abus de langage, qu'il soit conscient ou non. Et ce principe premier, certains trouveront suffisant d'y voir le big bang (surtout si on accepte que le temps a commencé au moment du big bang). Et puis, on peut continuer le débat qui tourne plutôt à la métaphysique, lorsqu'on veut trouver la cause du principe premier, etc. Ce principe de régression infinie (qui constitue le fondement des trois premiers arguments des quinquae viae de Thomas d'Aquin) est plus un problème de logique que de foi.
Il est inutile d'aller plus loin sur cet argument puisque, encore une fois, c'est le Dieu théiste qui est remis en cause par les athées et pas le Dieu-terminateur-de-régression-infinie.

Il me paraît, sans vouloir entrer dans les détails, que lorsqu'on s'intéresse à ce Dieu théiste uniquement, que l'athéisme est la position la plus raisonnable.

Pour le reste, pour le Dieu déiste en fait, il me semble que ni l'agnosticisme ni l'athéisme ne sont plus raisonnables l'un que l'autre. Ca me pose problème lorsqu'on veut faire appel à la raison pour justifier sa position quand on a déjà affirmé que Dieu se situe justement en dehors de la raison. Ca parait un peu contradictoire non?
Et effectivement, la définition de Dieu sur laquelle on discute pour savoir si agnosticisme ou athéisme est mieux est tellement restreinte et irrationnelle en soi qu'il ne reste plus que la subjectivité pour se prononcer. S'il ne reste plus que ça, il n'est plus utile de savoir quelle position est la plus raisonnable; mais on peut par contre se demander s'il est bien raisonnable de défendre aussi agressivement son opinion...

et n'oubliez pas, s'il vous plait, de tenir compte de l'ensemble du message, et pas de sortir tel ou tel élément de leur contexte en ignorant ce qui précède ou ce qui suit. Lorsqu'un argument est avancé, le contexte dans lequel il est placé est tout aussi important que l'argument lui-même.

Et pour conclure mon message, et sans doute ma participation à ce débat-ci, je reprends ce que j'ai dit plus haut: un agnostique est un athée en pratique, un athée est un agnostique en théorie.

[Ryuujin]

Bon, bah tu peux relire tout le topic : tu es passé à coté de l'ensemble.

[tguiot]

Bon, bah tu peux relire tout le topic : tu es passé à coté de l'ensemble.

Euh, tu peux être plus spécifique, s'il-te-plaît?

[Ryuujin]

Pour éviter de trop tourner en rond, je vais être rapide.

1) "Dieu" est un cas particulier d'absolu. Donc à partir du moment où la position de l'agnostique est clairement définie par rapport à l'absolu, elle l'est par rapport à un quelconque "dieu", qu'il soit théiste, déiste ou tout ce que tu veux, tant qu'il est surnaturel, omnipotent etc...etc...

2) il y a quelque chose de contestable à vouloir trouver un principe premier : pourquoi voudrais-tu qu'il y en ait un ?

3) qu'il soit théiste, déiste, polythéiste, ou qu'il s'agisse de la licorne rose invisible, ou de l'éléphant furtif, rien ne rendra jamais une affirmation d'inexistence rationnelle. Tu peux parler de bon sens, ou ce que tu veux, mais il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose.

4) je me suis tué sur deux pages de topic à expliquer que la position de l'agnosticisme rationnel face à un dieu par définition hors de la raison est de conclure qu'on ne peut rien trancher hors de la raison, et qu'on ne peut donc pas statuer sur son existence ou non.
Donc circulez, ya rien à voir : on retourne dans un cadre rationnel, dans lequel on ne peut affirmer ni existence, ni inexistence d'un quelconque dieu.

Tu aurais pu faire l'effort de lire quand même.