Jude V3
Je n'ai jamais précisé quelle sorte de voile
Tes commentaires sont ésotériques, d'où sors-tu ?????
Regarde les commentaires de Tancrède et Mikael-dauphin et réfléchis
PS
Jean n'a jamais vu Rome, pourquoi aurait-il été étonné et surpris qu'elle soit Babylone, la grande ville. ?????
La grande ville dans l'ancien testament a été Juda. Et Juda est devenu Jérusalem.
Jean a été étonné de voir et de comprendre que Babylone était Jérusalem, cette grande prostitué, cette adultère fiancée à Dieu, mais qui a refusé l'époux qui était le Messie
Wake-up and smell the coffee
Tancrède
[TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?
- JUDE.V3
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Ecrit le 11 févr.09, 10:04
Salutation en Christ,
Dites moi clairement et franchement ?
En quelle année est vous aujourd'hui ?
2009 oui ou non ?
Qui voudrait prendre le risque de déclarer que la 7ème coupe de la colère de Dieu (Apo 16.17) a déjà été déversé et en plus sur Jérusalem ?
Et donc à quelle période les 5 premières auraient-elles été versées ?
Allez soyez logique dans vos propos et vos raisonnement !
Jude
Dites moi clairement et franchement ?
En quelle année est vous aujourd'hui ?
2009 oui ou non ?
Qui voudrait prendre le risque de déclarer que la 7ème coupe de la colère de Dieu (Apo 16.17) a déjà été déversé et en plus sur Jérusalem ?
Et donc à quelle période les 5 premières auraient-elles été versées ?
Allez soyez logique dans vos propos et vos raisonnement !
Jude
- tancrède
Ecrit le 11 févr.09, 10:19
--------
En parlant de logique, est-ce que tu sais lire ?
Jean dans l'apo a écrit sur ce qu'il avait vu avant qu'il soit sur l'île de Patmos.
L'ange lui a dit aussi: écrit sur ce qui est présentement.
Et écrit, car ce livre n'est point scellé, sur ce qui va arriver bientôt (tachu)
Tachu est en grec et il est traduit par Louis Segond et d'autres par: Rapidement, sans délai, sans retard, promptement, etc...
Jean a dit aussi: ...car le temps est proche. En anglais traduit par - at hand, donc à porté de main.
Je sais pas là, mais entre moi, toi et la boîte à beurre, 2009 est loin en sapristi de ces choses-là.
Lorsque la Bible utilisait des expressions comme: pour des jours éloignés ou des temps lointains, il était question de centaines d'années, les prophéties de Daniel en sont un exemple.
C'est pour ça d'ailleurs que ce livre avait été scellé.
Mais - TACHU et PROCHE et POINT SCELLÉ, en ce qui concerne l'apo, ne te fait pas sonner un son de cloche un peu ?????????????
Tancrède
En parlant de logique, est-ce que tu sais lire ?
Jean dans l'apo a écrit sur ce qu'il avait vu avant qu'il soit sur l'île de Patmos.
L'ange lui a dit aussi: écrit sur ce qui est présentement.
Et écrit, car ce livre n'est point scellé, sur ce qui va arriver bientôt (tachu)
Tachu est en grec et il est traduit par Louis Segond et d'autres par: Rapidement, sans délai, sans retard, promptement, etc...
Jean a dit aussi: ...car le temps est proche. En anglais traduit par - at hand, donc à porté de main.
Je sais pas là, mais entre moi, toi et la boîte à beurre, 2009 est loin en sapristi de ces choses-là.
Lorsque la Bible utilisait des expressions comme: pour des jours éloignés ou des temps lointains, il était question de centaines d'années, les prophéties de Daniel en sont un exemple.
C'est pour ça d'ailleurs que ce livre avait été scellé.
Mais - TACHU et PROCHE et POINT SCELLÉ, en ce qui concerne l'apo, ne te fait pas sonner un son de cloche un peu ?????????????
Tancrède
- tancrède
Ecrit le 11 févr.09, 11:14
Mat 24 en détails :
1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.
7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.
8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.
10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.
12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
-- Les juifs se trahisaient entre-eux.
13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé.
-- La fin du AION de l'ère juive
-- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier
15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
-- Flavius a écrit sur le grand sacrificateur des années 70 et des choses abominables qui a fait vis à vis le temple et le peuple.
16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.
22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.
24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
-- Voir les actes des apôtres encore une fois
25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.
30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.
-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.
Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70
Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius
Tancrède
1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.
7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.
8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.
10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.
12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
-- Les juifs se trahisaient entre-eux.
13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé.
-- La fin du AION de l'ère juive
-- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier
15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
-- Flavius a écrit sur le grand sacrificateur des années 70 et des choses abominables qui a fait vis à vis le temple et le peuple.
16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.
22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.
24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
-- Voir les actes des apôtres encore une fois
25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.
30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.
-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.
Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70
Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius
Tancrède
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Ecrit le 11 févr.09, 12:14
Salutation en Christ,
Tancréde :
Qui sait !
"Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus,
j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus." Apo 1.9
30 années séparent ton interprétation de la destruction du Temple en l'an 70, et la vision que reçoit Jean sur l'ile de patmos vers l'an 90 !
Alors reposent les pieds sur terre stp !
Jude
Tancréde :
Peut être n'avons nous pas la même traduction biblique !En parlant de logique, est-ce que tu sais lire ?
Jean dans l'apo a écrit sur ce qu'il avait vu avant qu'il soit sur l'île de Patmos.
Qui sait !
"Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus,
j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus." Apo 1.9
30 années séparent ton interprétation de la destruction du Temple en l'an 70, et la vision que reçoit Jean sur l'ile de patmos vers l'an 90 !
Alors reposent les pieds sur terre stp !
Jude
- tancrède
Ecrit le 11 févr.09, 13:00
------------
Force-toi un peu pour comprendre l'apo.
Exemple: L'ange demande à Jean de mesurer, dans une vision naturellement, car à Patmos, c'était pas facile d'être à Jérusalem en même temps, n'est-ce pas, LE TEMPLE.
Comment Jean aurait pu mesurer le temple en 90.
L'apo. a assurément été écrit vers l'an 60 environ.
L'apo est centré sur Jérusalem et la Judée, et le tout s'est terminé en 70.
Et de plus, Jean avait environ 25 ans lorsque Jésus a commencé son ministère en l'année 33. Donc, 90 - 33 = 57 ans. Jean aurait donc eu 57 + 25 = 82 ans en l'an 90. La moyenne d'âge au premier siècle était de 70 ans. Et de plus, à 82 ans, les gens sont très presbyte, et il n'y avait de lunette au premier siècle. La vie était tellement difficile, et le manque d'hygiène, et la nourriture, surtout en prison, aurait achevé Jean bien avant ses 82 ans.
Maintenant, cesse de m'importuner et retourne sur les bancs d'école.
Car sur l'échelle de la maternelle à l'université, je te classe en secondaire 1 environ.
Tu as aussi des problèmes de négations (déni), fixations, et d'endurcissement, et d'orgueil.
Un psychologue serait de rigueur. C'est un investissement qui en vaut la peine, tu verras.
Que Dieu te garde et te fasse grandir
En toute amitié
Tancrède
Force-toi un peu pour comprendre l'apo.
Exemple: L'ange demande à Jean de mesurer, dans une vision naturellement, car à Patmos, c'était pas facile d'être à Jérusalem en même temps, n'est-ce pas, LE TEMPLE.
Comment Jean aurait pu mesurer le temple en 90.
L'apo. a assurément été écrit vers l'an 60 environ.
L'apo est centré sur Jérusalem et la Judée, et le tout s'est terminé en 70.
Et de plus, Jean avait environ 25 ans lorsque Jésus a commencé son ministère en l'année 33. Donc, 90 - 33 = 57 ans. Jean aurait donc eu 57 + 25 = 82 ans en l'an 90. La moyenne d'âge au premier siècle était de 70 ans. Et de plus, à 82 ans, les gens sont très presbyte, et il n'y avait de lunette au premier siècle. La vie était tellement difficile, et le manque d'hygiène, et la nourriture, surtout en prison, aurait achevé Jean bien avant ses 82 ans.
Maintenant, cesse de m'importuner et retourne sur les bancs d'école.
Car sur l'échelle de la maternelle à l'université, je te classe en secondaire 1 environ.
Tu as aussi des problèmes de négations (déni), fixations, et d'endurcissement, et d'orgueil.
Un psychologue serait de rigueur. C'est un investissement qui en vaut la peine, tu verras.
Que Dieu te garde et te fasse grandir
En toute amitié
Tancrède
- Mikael-Dauphin
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Ecrit le 11 févr.09, 17:45
Shalom !
Les deux autres qui vont dans le sens de Irénée de Lyon quant à la datation de l'Apocalypse ne démontrent rien pour leur part, n'apportent aucun élément nouveau et disent eux même dans leurs propos s'appuyer sur les dires de Irénée de Lyon...
Mais vois-tu ? Si ce fut longtemps la datation d'Irénée de Lyon qui fut longtemps acceptée, plus le temps passe plus elle est remise en question...
(d'ailleurs pour palier à son erreur décalant donc la chronologie d'une 20aine d'année, Irénée de Lyon en est venu à affirmer dans son "Contre hérésies" que Jésus Christ a nécessairement vécu plus de 50 ans ... Or on sait tous que ce n'est pas possible, qu'il est mort vers l'âge de 33 ans avant de ressusciter)
Car effectivement il est d'autres pères apostoliques à l'instaar de Clément d'Alexandrie qui eux affirment que le ministère des apôtres prend fin à la fin du règne de Néron (et non de Domitien !) et que les écrits bibliques datent donc d'avant...
L'Apocalypse de St Jean daterait ainsi donc environ de l'an 64.
Le SEUL père apostolique a avancer cela en argumentant est Irénée de Lyon !C’est vers l’an 90 de notre ère que Jean reçu l’ensemble des visions recueillies sous le livre appelé « Apocalypse »,
Les deux autres qui vont dans le sens de Irénée de Lyon quant à la datation de l'Apocalypse ne démontrent rien pour leur part, n'apportent aucun élément nouveau et disent eux même dans leurs propos s'appuyer sur les dires de Irénée de Lyon...
Mais vois-tu ? Si ce fut longtemps la datation d'Irénée de Lyon qui fut longtemps acceptée, plus le temps passe plus elle est remise en question...
(d'ailleurs pour palier à son erreur décalant donc la chronologie d'une 20aine d'année, Irénée de Lyon en est venu à affirmer dans son "Contre hérésies" que Jésus Christ a nécessairement vécu plus de 50 ans ... Or on sait tous que ce n'est pas possible, qu'il est mort vers l'âge de 33 ans avant de ressusciter)
Car effectivement il est d'autres pères apostoliques à l'instaar de Clément d'Alexandrie qui eux affirment que le ministère des apôtres prend fin à la fin du règne de Néron (et non de Domitien !) et que les écrits bibliques datent donc d'avant...
L'Apocalypse de St Jean daterait ainsi donc environ de l'an 64.
- Mikael-Dauphin
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Ecrit le 11 févr.09, 17:56
Bien que je ne sois pas catholique, et que je ne fasse pas la publicité pour cette dénomination, tes propos démontrent que c'est TOI et bel et bien TOI qui joue au docteur faisant croire mieux savoir et avançant des choses sans écriture à l'appui, que c'est donc TOI qui porte potentiellement la marque de la flétrissure...Ce genre de déclaration sans fondement biblique est une manifestation de "la marque de la flétrissure" que plusieurs faux docteurs portent dans ce temps de la fin.
Voulant toujours donner l'impression de savoir plus juste mais sans aucune écriture à l'appuie !
Par contre, il serait temps que vous soyez sûr de ne pas vous même, porter "la marque de la bête", qui est le baptême trinitaire Romain, car il suffit de revenir au commencement biblique, au jour de pentecôte pour voir et reconnaitre que sous la véritable conduite du St-Esprit, aucun apôtre n'a immergé qui que ce soit dans les titres romains mais bien dans le Nom révélé de la nouvelle alliance !
Enfin sache que j'ai dit que pour moi l'Apocalypse est une prophétie à DEUX temps de réalisation !
Une réalisation partielle à court terme entre l'an 66 et l'an 73 du 1er siècle.
Une réalisation totale encore à venir !
Et si la première réalisation portait sur Jérusalem et la Judée.
La seconde réalisation aura logiquement une portée plus universelle,
qui pourrait englober les églises.
- tancrède
Ecrit le 11 févr.09, 18:28
Si t'en est convaincu, tant mieux pour toiMikael-Dauphin a écrit : Bien que je ne sois pas catholique, et que je ne fasse pas la publicité pour cette dénomination, tes propos démontrent que c'est TOI et bel et bien TOI qui joue au docteur faisant croire mieux savoir et avançant des choses sans écriture à l'appui, que c'est donc TOI qui porte potentiellement la marque de la flétrissure...
Enfin sache que j'ai dit que pour moi l'Apocalypse est une prophétie à DEUX temps de réalisation !
Une réalisation partielle à court terme entre l'an 66 et l'an 73 du 1er siècle.
Une réalisation totale encore à venir !
Et si la première réalisation portait sur Jérusalem et la Judée.
La seconde réalisation aura logiquement une portée plus universelle,
qui pourrait englober les églises.
Tancrède
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Ecrit le 11 févr.09, 22:17
Salutation en Christ,
Tout d'abord merci à vous 2, Tancréde et M le Dauphin, car rien de tel qu'un bon déliage de langage pour voir qui est qui !
Tancréde :
Tu sais ce qu'est et faire la différence entre une vision, un songe ou un rêve ?
"Je fus saisi par l'Esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette..." Apo 1.10
M le Dauphin :
Et pour faire court je te renvois directement à Apo 7.1 à 3 où il nous est présenté 4 anges qui seront déliés au temps de la 6ème trompette (Apo 9.15), annonçant la colère de dieu sur le tiers de l'humanité.
Ces 4 anges doivent attendre que les 144000 juifs soient scellés de l'Esprit de Dieu avant que ne commence le jugement terrible qui aura lieu par les 7 anges ayant chacun ne trompettes (Apo 8.2), jugement contre la nature premièrement et les hommes ensuite.
Pourquoi ai-je détaillé cet chronologie des évènements ?
Simplement pour vous prouver que le jugement sur Babylone annoncé dans le temps de la 7ème coupe (Apo 16.17-21) n'a pas encore eu lieu
Car il faut d'abord que la 1ère coupe soit versé sur ceux qui portent la "marque de la bête" (Apo 16.2).
Et la colère de Dieu ne commencera pas tant que les élus (l'Epouse de Christ) sont encore sur cette terre (2 Thessa 2.6-7). , car aujourd'hui encore beaucoup sont prisonnier de "Babylone " (Apo 18.4).
Donc toutes interprétations visant à dire que "Babylone serait Jérusalem" doit être déclaré "antichrist" car elle va à l'encontre de la Parole révélée , qui EST Christ Lui-même !
Pour reconnaitre Babylone, il faut soit même sortir de Babylone et de tous ses enchantements !
Une simple bonne lecture sans "esprit d'opposition", vous permettra de voir clairement la présentation qui nous est donnée.
De là à tout comprendre et de plus à l'accepter, je n'en demande pas trop, car encore faut-il qu'il y ait l'amour de la vérité !
Jude
Tout d'abord merci à vous 2, Tancréde et M le Dauphin, car rien de tel qu'un bon déliage de langage pour voir qui est qui !
Tancréde :
Rassure moi Tancréde !Force-toi un peu pour comprendre l'apo.
Exemple: L'ange demande à Jean de mesurer, dans une vision naturellement, car à Patmos, c'était pas facile d'être à Jérusalem en même temps, n'est-ce pas, LE TEMPLE.
Comment Jean aurait pu mesurer le temple en 90.
Tu sais ce qu'est et faire la différence entre une vision, un songe ou un rêve ?
"Je fus saisi par l'Esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette..." Apo 1.10
M le Dauphin :
Jean commence son annonce prophétique par les 7 lettres aux 7 églises, et celui qui c'est lire la Parole prophétique verra sans problème que le messager du temps d' Ephèse n'est autre que Paul (Actes 20.17).Enfin sache que j'ai dit que pour moi l'Apocalypse est une prophétie à DEUX temps de réalisation !
Une réalisation partielle à court terme entre l'an 66 et l'an 73 du 1er siècle.
Une réalisation totale encore à venir !
Et pour faire court je te renvois directement à Apo 7.1 à 3 où il nous est présenté 4 anges qui seront déliés au temps de la 6ème trompette (Apo 9.15), annonçant la colère de dieu sur le tiers de l'humanité.
Ces 4 anges doivent attendre que les 144000 juifs soient scellés de l'Esprit de Dieu avant que ne commence le jugement terrible qui aura lieu par les 7 anges ayant chacun ne trompettes (Apo 8.2), jugement contre la nature premièrement et les hommes ensuite.
Pourquoi ai-je détaillé cet chronologie des évènements ?
Simplement pour vous prouver que le jugement sur Babylone annoncé dans le temps de la 7ème coupe (Apo 16.17-21) n'a pas encore eu lieu
Car il faut d'abord que la 1ère coupe soit versé sur ceux qui portent la "marque de la bête" (Apo 16.2).
Et la colère de Dieu ne commencera pas tant que les élus (l'Epouse de Christ) sont encore sur cette terre (2 Thessa 2.6-7). , car aujourd'hui encore beaucoup sont prisonnier de "Babylone " (Apo 18.4).
Donc toutes interprétations visant à dire que "Babylone serait Jérusalem" doit être déclaré "antichrist" car elle va à l'encontre de la Parole révélée , qui EST Christ Lui-même !
Pour reconnaitre Babylone, il faut soit même sortir de Babylone et de tous ses enchantements !
Une simple bonne lecture sans "esprit d'opposition", vous permettra de voir clairement la présentation qui nous est donnée.
De là à tout comprendre et de plus à l'accepter, je n'en demande pas trop, car encore faut-il qu'il y ait l'amour de la vérité !
Jude
Ecrit le 12 févr.09, 04:59
Jude
Pour l'apôtre Jean la définition d'antéchrist ,est celle-ci =:Celui-là est l'Antichrist, qui nie le Père et le Fils.
C'est toi JUDE qui vas a l'encontre de la Parole révélée de traiter ceux qui n'ont point la même définition que toi sur Babylone la Grande :d'antéchrist _ en quoi ne point avoir la même opinion que toi, fait de ces gens qu'ils nieraient :le Père et le Fils et serais des antéchrist?
Ça ,c'est la définition d'antéchrist de Jude nés de nouveau, contre ceux qui pensent point comme lui .Donc toutes interprétations visant à dire que "Babylone serait Jérusalem" doit être déclaré "antichrist" car elle va à l'encontre de la Parole révélée , qui EST Christ Lui-même !
Pour l'apôtre Jean la définition d'antéchrist ,est celle-ci =:Celui-là est l'Antichrist, qui nie le Père et le Fils.
C'est toi JUDE qui vas a l'encontre de la Parole révélée de traiter ceux qui n'ont point la même définition que toi sur Babylone la Grande :d'antéchrist _ en quoi ne point avoir la même opinion que toi, fait de ces gens qu'ils nieraient :le Père et le Fils et serais des antéchrist?
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Ecrit le 12 févr.09, 07:08
Salutation en Christ,
Premièrement Mr Info, je me permets de te dire que ton intervention est une nouvelle fois pour détourner le sujet qui est de définir qui est Babylone !
Je le déclare une nouvelle fois Mr info, qui ne sait que faire dériver les discussions vers le néant :
Toute personne qui voudrait faire de Jérusalem (la ville choisie de Dieu pour toujours), la grande Babylone (qui sera consumé par le feu), doit être déclaré sous l'influence d'un mauvais esprit, donc qui va à l'encontre de des déclarations de Christ, ce qui est donc Anti -Christ !
Si le but de vos échanges ce résume à ce que chacun torde les écritures pour y mettre ses phantasmes, alors il est sûr que le non respect de la Parole faite chair est manifeste.
C'est cela, "nier le Père et le Fils", c'est dire et faire le contraire de ce que déclare la Parole !
C'est aller jusqu'à dire que le Seigneur (a ou va) détruire la ville (selon les humeurs de certain ici) depuis laquelle IL a déjà dit qu'IL établirait son trône et règnerait sur tout les peuples ! (Ez. 43 / Matt 25.31)
Voici ce que déclare ma Bible :
"Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ." Rom 10.17
Celui qui ne veut pas croire comme dit la Parole de Christ mais qui y ajoute ses interprétations, est forcément "contre - Christ" !
Jude
Premièrement Mr Info, je me permets de te dire que ton intervention est une nouvelle fois pour détourner le sujet qui est de définir qui est Babylone !
Je le déclare une nouvelle fois Mr info, qui ne sait que faire dériver les discussions vers le néant :
Toute personne qui voudrait faire de Jérusalem (la ville choisie de Dieu pour toujours), la grande Babylone (qui sera consumé par le feu), doit être déclaré sous l'influence d'un mauvais esprit, donc qui va à l'encontre de des déclarations de Christ, ce qui est donc Anti -Christ !
Si le but de vos échanges ce résume à ce que chacun torde les écritures pour y mettre ses phantasmes, alors il est sûr que le non respect de la Parole faite chair est manifeste.
C'est cela, "nier le Père et le Fils", c'est dire et faire le contraire de ce que déclare la Parole !
C'est aller jusqu'à dire que le Seigneur (a ou va) détruire la ville (selon les humeurs de certain ici) depuis laquelle IL a déjà dit qu'IL établirait son trône et règnerait sur tout les peuples ! (Ez. 43 / Matt 25.31)
Voici ce que déclare ma Bible :
"Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ." Rom 10.17
Celui qui ne veut pas croire comme dit la Parole de Christ mais qui y ajoute ses interprétations, est forcément "contre - Christ" !
Jude
- tancrède
Ecrit le 12 févr.09, 07:09
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Salut Jude V3
Sors-tu d'une boîte de Cracker Jack ? Retourne sur les banc d'écoles, je t'en supplie. Merci
144 000 est évidemment un chiffre aléatoire, comme bien des fois dans la Bible, ex: David dit: mille tomberont à ma gauche et dix milles à ma droite, etc...
Les 144 000 furent les juifs convertis dans l'empire romain (incluant la Judée évidemment), les juifs de la diaspora depuis Babylone vers l'an 500 avant le Christ.
Ex: Pierre, dans sa première épitre, identifie clairement les gens à qui elle s'adresse, les juifs de la dispora. Pierre et Paul ont travaillé à la conversion de ces juifs.
Maintenant lis Romains 9:
1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit:
2 J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel.
3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9-5) et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6 Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),
Paul explique que le juif selon la chair et selon la spiritualité n’est pas du même Israël. Mais quelle est vraiment la différence entre le Israël selon la chair, et le Israël selon la spiritualité ?
7 et, pour être la postérité d’Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
Et comme si cela ne suffisait pas, Paul explique qu'Abraham a eu deux postérités. Une selon la chair, et l'autre selon la promesse. Est-ce que Paul veut dire que la postérité charnel d'Abraham a formé un Israël charnel, et que l'autre postérité (la spirituelle) selon la promesse débouchera vers un Israël non pas charnel, mais spirituel ? Hum
8 c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
Est-ce que Paul essaie de nous dire que l'Israël charnel n'est pas un enfant de Dieu, mais que la postérité (la spirituelle) selon la promesse faite à Abraham serait l'Israël qui serait définitivement proclamé et reconnu comme seul enfant légitime de Dieu ? Hum
Est-ce que ça surchauffe encore plus ?
Mais, je crois que Paul commence à nous faire comprendre les vraies choses ici.
9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
Isaac est le fils d'Abraham et de Sara selon la promesse. Isaac est donc au même titre qu'Abraham, le père spirituel selon la promesse. La promesse d'engendrer un Israël spirituel.
Un Israël qui serait l'enfant légitime de Dieu.
Vous rappelez-vous que les juifs incrédules ont dit à Jésus: Nous sommes les enfants légitimes d'Abraham. Ils avaient raison. Ils étaient les enfants légitimes selon la chair (L'Israël charnel). Mais non selon la promesse de l'Israël spirituel.
Rébecca était l'épouse d'Isaac. Isaac engendra Jacob et Esaü. Plus tard, le non de Jacob fut changé pour Israël.
Évidemment, il faut comprendre que l'Israël spirituel a été engendré à partir de juifs selon l'Israël charnel et des païens des autres nations.
C'est pour cette raison que Paul dit: Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),
11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Très intéressant ce verset 11
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Troisièmement
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute (l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils (les juifs) fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???
Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.
Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???
Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:
Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.
Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.
Ne le croyez-vous pas ???
D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race (des juifs), et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle), sinon une vie d’entre les morts? Ainsi, lorsque tous les païens (selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.
Suite:
Examinons plus en détail ce passage.
21 Mais au sujet d’Israël, il dit: J’ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
Paul fait un bilan du peuple d'Israël d'après l'AT. Un peuple rebelle qui a tué les prophètes, etc...
Fin du chapitre 10
Suivi par le début du chapitre 11
1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
Paul explique ici que malgré qu'Israël a presque toujours été rebelle, Dieu n'avait pas rejeté son peuple.
2 Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
Évidemment que Dieu n'a pas rejeté son peuple, car il aurait fallu qu'il rejette aussi les juifs de la promesse qui allaient devenir chrétien.
Et s'il avait rejeté Israël, comment le plan de Dieu aurait-il pu se réaliser pour sauver l'Israël spirituel.
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.
Mais malgré que le peuple juif était rebelle contre Dieu, Dieu dit à Elie: Je me suis réservé sept milles hommes. Un petit pourcentage de juifs était resté fidèle à Dieu.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce.
Paul explique qu'à son époque, Dieu s'était réservé un reste parmi le peuple d'Israël. Selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.
Ce passage se passe d'explication.
7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
Ce que les juifs d'Israël selon la chair (de l'Ancienne Alliance) il y a 2000 ans cherchaient, ils n’ont pas obtenu la grâce. C'est les juifs d'après l'élection (ceux qui ont accepté la Nouvelle Alliance) qui ont obtenu miséricorde. Les autres (les juifs selon la chair) ont été endurcis.
8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.
Le verset 11 explique que les juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement le plan de Dieu selon sa nouvelle alliance n'étaient pas tomber définitivement. À cause de cette période d'endurcissement, l'Évangile a été prêché aux païens. Et cela a eu pour effet d'excité la jalousie de certain juif qui se sont convertis plus tard.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
J'ai parlé de ce verset dans le post précédent. Aller le voir, il est très important.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
La réintégration des juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement la nouvelle alliance. Il n'est pas question de tous les juifs d'Israël. Mais des juifs rendu jaloux et qui se sont repentis pour finalement accepter l'Évangile de Christ.
Voir mon post précédent. Très important pour comprendre ce verset.
Suite du chapitre 11
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
J'ai expliqué dans mon post précédent, qu'il y avait deux Israël. Une charnel, et l'autre spirituel.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété.
L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Paul fait ici un genre de petite synthèse concernant les juifs. Il dit que concernant l'Évangile, ils sont des ennemis. Mais en ce qui concernait l'élection de l'ancienne alliance (l'Israël charnel) ils ont été aimés à cause des patriarches. Car, même les juifs qui n'ont pas accepté l'évangile, ont été aimés à cause des patriarches comme Abraham, Moïse, etc...
Même si les juifs étaient presque toujours rebelles, Dieu avait fait une alliance avec ce peuple.
Ce passage résumait bien la chose:
Luc 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
En effet, malgré que les Israélites fussent souvent rebelles, Dieu ne les avait pas reniés.
Mais il faut comprendre qu'il est ici question de l'Ancienne Alliance.
Le salut vient des juifs. Effectivement, le salut de la nouvelle alliance a quand même été acheminé par le peuple de l'ancienne alliance.
Mais cela s'est arrêté au premier siècle. Jésus a donné un verdict final sur l'Israël charnel. : Le royaume de Dieu vous sera retiré pour être donné a une autre nation qui portera du fruit.
Tancrède
Salut Jude V3
Sors-tu d'une boîte de Cracker Jack ? Retourne sur les banc d'écoles, je t'en supplie. Merci
144 000 est évidemment un chiffre aléatoire, comme bien des fois dans la Bible, ex: David dit: mille tomberont à ma gauche et dix milles à ma droite, etc...
Les 144 000 furent les juifs convertis dans l'empire romain (incluant la Judée évidemment), les juifs de la diaspora depuis Babylone vers l'an 500 avant le Christ.
Ex: Pierre, dans sa première épitre, identifie clairement les gens à qui elle s'adresse, les juifs de la dispora. Pierre et Paul ont travaillé à la conversion de ces juifs.
Maintenant lis Romains 9:
1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit:
2 J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel.
3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9-5) et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6 Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),
Paul explique que le juif selon la chair et selon la spiritualité n’est pas du même Israël. Mais quelle est vraiment la différence entre le Israël selon la chair, et le Israël selon la spiritualité ?
7 et, pour être la postérité d’Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
Et comme si cela ne suffisait pas, Paul explique qu'Abraham a eu deux postérités. Une selon la chair, et l'autre selon la promesse. Est-ce que Paul veut dire que la postérité charnel d'Abraham a formé un Israël charnel, et que l'autre postérité (la spirituelle) selon la promesse débouchera vers un Israël non pas charnel, mais spirituel ? Hum
8 c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
Est-ce que Paul essaie de nous dire que l'Israël charnel n'est pas un enfant de Dieu, mais que la postérité (la spirituelle) selon la promesse faite à Abraham serait l'Israël qui serait définitivement proclamé et reconnu comme seul enfant légitime de Dieu ? Hum
Est-ce que ça surchauffe encore plus ?
Mais, je crois que Paul commence à nous faire comprendre les vraies choses ici.
9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
Isaac est le fils d'Abraham et de Sara selon la promesse. Isaac est donc au même titre qu'Abraham, le père spirituel selon la promesse. La promesse d'engendrer un Israël spirituel.
Un Israël qui serait l'enfant légitime de Dieu.
Vous rappelez-vous que les juifs incrédules ont dit à Jésus: Nous sommes les enfants légitimes d'Abraham. Ils avaient raison. Ils étaient les enfants légitimes selon la chair (L'Israël charnel). Mais non selon la promesse de l'Israël spirituel.
Rébecca était l'épouse d'Isaac. Isaac engendra Jacob et Esaü. Plus tard, le non de Jacob fut changé pour Israël.
Évidemment, il faut comprendre que l'Israël spirituel a été engendré à partir de juifs selon l'Israël charnel et des païens des autres nations.
C'est pour cette raison que Paul dit: Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),
11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Très intéressant ce verset 11
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Troisièmement
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute (l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils (les juifs) fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???
Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.
Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???
Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:
Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.
Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.
Ne le croyez-vous pas ???
D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race (des juifs), et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle), sinon une vie d’entre les morts? Ainsi, lorsque tous les païens (selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.
Suite:
Examinons plus en détail ce passage.
21 Mais au sujet d’Israël, il dit: J’ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
Paul fait un bilan du peuple d'Israël d'après l'AT. Un peuple rebelle qui a tué les prophètes, etc...
Fin du chapitre 10
Suivi par le début du chapitre 11
1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
Paul explique ici que malgré qu'Israël a presque toujours été rebelle, Dieu n'avait pas rejeté son peuple.
2 Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
Évidemment que Dieu n'a pas rejeté son peuple, car il aurait fallu qu'il rejette aussi les juifs de la promesse qui allaient devenir chrétien.
Et s'il avait rejeté Israël, comment le plan de Dieu aurait-il pu se réaliser pour sauver l'Israël spirituel.
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.
Mais malgré que le peuple juif était rebelle contre Dieu, Dieu dit à Elie: Je me suis réservé sept milles hommes. Un petit pourcentage de juifs était resté fidèle à Dieu.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce.
Paul explique qu'à son époque, Dieu s'était réservé un reste parmi le peuple d'Israël. Selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.
Ce passage se passe d'explication.
7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
Ce que les juifs d'Israël selon la chair (de l'Ancienne Alliance) il y a 2000 ans cherchaient, ils n’ont pas obtenu la grâce. C'est les juifs d'après l'élection (ceux qui ont accepté la Nouvelle Alliance) qui ont obtenu miséricorde. Les autres (les juifs selon la chair) ont été endurcis.
8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.
Le verset 11 explique que les juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement le plan de Dieu selon sa nouvelle alliance n'étaient pas tomber définitivement. À cause de cette période d'endurcissement, l'Évangile a été prêché aux païens. Et cela a eu pour effet d'excité la jalousie de certain juif qui se sont convertis plus tard.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
J'ai parlé de ce verset dans le post précédent. Aller le voir, il est très important.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
La réintégration des juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement la nouvelle alliance. Il n'est pas question de tous les juifs d'Israël. Mais des juifs rendu jaloux et qui se sont repentis pour finalement accepter l'Évangile de Christ.
Voir mon post précédent. Très important pour comprendre ce verset.
Suite du chapitre 11
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
J'ai expliqué dans mon post précédent, qu'il y avait deux Israël. Une charnel, et l'autre spirituel.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété.
L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Paul fait ici un genre de petite synthèse concernant les juifs. Il dit que concernant l'Évangile, ils sont des ennemis. Mais en ce qui concernait l'élection de l'ancienne alliance (l'Israël charnel) ils ont été aimés à cause des patriarches. Car, même les juifs qui n'ont pas accepté l'évangile, ont été aimés à cause des patriarches comme Abraham, Moïse, etc...
Même si les juifs étaient presque toujours rebelles, Dieu avait fait une alliance avec ce peuple.
Ce passage résumait bien la chose:
Luc 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
En effet, malgré que les Israélites fussent souvent rebelles, Dieu ne les avait pas reniés.
Mais il faut comprendre qu'il est ici question de l'Ancienne Alliance.
Le salut vient des juifs. Effectivement, le salut de la nouvelle alliance a quand même été acheminé par le peuple de l'ancienne alliance.
Mais cela s'est arrêté au premier siècle. Jésus a donné un verdict final sur l'Israël charnel. : Le royaume de Dieu vous sera retiré pour être donné a une autre nation qui portera du fruit.
Tancrède
Modifié en dernier par tancrède le 12 févr.09, 07:14, modifié 1 fois.
- tancrède
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Ecrit le 12 févr.09, 07:17
Salutation en Christ,
Je pensais à tord que les TJ étaient les pires à ramener dans la Parole prophétique mais je dois dire que là, c'est le bouquet !
Entre ceux qui spiritualise tout, et ceux qui annonce que tout est déjà accompli, je déclare ouvertement ne voir aucune différence !
Jude
Je pensais à tord que les TJ étaient les pires à ramener dans la Parole prophétique mais je dois dire que là, c'est le bouquet !
Entre ceux qui spiritualise tout, et ceux qui annonce que tout est déjà accompli, je déclare ouvertement ne voir aucune différence !
Jude
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