question

[enigma]

qu'elle est la différence entre réflexion et tentation ?

l'Homme peut il être pieux et bon sans pour autant considéré la patrie à laquelle il se connait appartenir? être bon juste parce qu'on est un être humain..


Est ce raisonnable l'idée de brûler en enfer pour éternité parce qu'on est pas chrétiens ou musulmans ou autres plutôt de calculer le mérite sur la bonté et les mœurs profondes des individus et non sur base d'appartenance....? ect ect

Je suis inscris sur ce forum depuis fort longtemps, et avec le temps, les réflexions, les expériences, après tant vu quotidiennement j'avoue que tellement de questions me tortures l'esprit, Ceci dit je suis musulman et j'y crois au créateur, un créateur disons plutôt bon, car j'ai du mal à concevoir que toutes les merveilles de l'existence est dû à une pure coïncidence en plus la pratique religieuse et surtout le message mythique si on arrive à le dé codifier) aide énormément à une plausible ascension spirituelle..sauf qu'avec cet ascension et avec l'accumulation des aventures et une vision large non arbitrée pousse à se demander sur la véracité et la sagesse de certains détailles...Ce qui m'a initier à de telles réflexions y a de cela des années (j'ai 23 ans) c'est le fait de voir un film entre d'autres "walk to remember" , là je me suis dis comment une si jeune filles paisible souffrantes, mourantes malgré son jeune âge (elle symbolisera les millions d'êtres humains souffrants par famine, guerres, maladies...) pourrait bruler en feu juste parce qu'elle n'a pas choisi d'être musulmane, juif....???

[Mereck]

qu'elle est la différence entre réflexion et tentation ?

l'Homme peut il être pieux et bon sans pour autant considéré la patrie à laquelle il se connait appartenir? être bon juste parce qu'on est un être humain..


Est ce raisonnable l'idée de brûler en enfer pour éternité parce qu'on est pas chrétiens ou musulmans ou autres plutôt de calculer le mérite sur la bonté et les mœurs profondes des individus et non sur base d'appartenance....? ect ect

Je suis inscris sur ce forum depuis fort longtemps, et avec le temps, les réflexions, les expériences, après tant vu quotidiennement j'avoue que tellement de questions me tortures l'esprit, Ceci dit je suis musulman et j'y crois au créateur, un créateur disons plutôt bon, car j'ai du mal à concevoir que toutes les merveilles de l'existence est dû à une pure coïncidence en plus la pratique religieuse et surtout le message mythique si on arrive à le dé codifier) aide énormément à une plausible ascension spirituelle..sauf qu'avec cet ascension et avec l'accumulation des aventures et une vision large non arbitrée pousse à se demander sur la véracité et la sagesse de certains détailles...Ce qui m'a initier à de telles réflexions y a de cela des années (j'ai 23 ans) c'est le fait de voir un film entre d'autres "walk to remember" , là je me suis dis comment une si jeune filles paisible souffrantes, mourantes malgré son jeune âge (elle symbolisera les millions d'êtres humains souffrants par famine, guerres, maladies...) pourrait bruler en feu juste parce qu'elle n'a pas choisi d'être musulmane, juif....???

La punition "méritée" par le simple fait de ne pas croire en la bonne version (car ce n'est même pas être puni pour ne pas croire en l'existence de dieu, mais punition de ne pas suivre la bonne version) est assez abominable à mes yeux.

Un peu comme les communistes ou les nazis ou les dictatures en général qui trucident ou emprisonnent ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.

Même sans ça, je serai toujours athée, mais ce point précis fait de moi un farouche anti-religieux et anti-religion.
Cette façon que les religions ont de séparer et de hiérarchiser les gens me fout hors de moi !

Mais je ne suis pas nécessairement un anti-croyant !
Je considère que les croyants modérés sont des "déistes qui s'ignorent". D'ailleurs, en te lisant, je ne comprenais pourquoi il était indiqué "musulman" en dessous de ton pseudo car ce que tu dis ressemble plus au discours d'un déiste que d'un théiste !
(le premier croit en dieu sans révélation, textes)
- en fait, j'ai un peu l'impression que tu ressembles à "laprêcheuse" (déiste contemplaliste (?))
La preuve en est que tu ne fais pas mention de dogme, mais juste d'impression personnelles.
(il y a quelques cas d'apostats sur le forum qui t'expliqueront mieux que moi qu'il est dur de passer le cap)



Sinon, sache que je compare souvent les religions à des "murs dont les deux faces couverts de lames" : une face simple car cela encourage souvent une certaine violence envers ceux qui sont de l'autre côté, mais aussi sur la face interne car les religions ne permettent pas de s'écarter d'elle.
Car si un croyant devient athée, déiste, agnostique : elle ne croira plus en l'enfer : mais la religion contient bien souvent des punitions terrestres que les adeptes doivent faire subir à l'apostat (rejet social au mieux, violence et peine de mort dans le pire des cas).
(que ce soit appliquer ou pas est encore autre chose)



Note aussi que l'omnipotence et la toute-puissance d'un dieu (tel que décrit dans les 3 monothéismes) impliquent quelque chose de très important : l'inexistence de réel libre-arbitre !
Chacune de nos décisions est connue à l'avance par dieu et ne peut être changée par nous-même.
(le coran dit d'ailleurs que c'est dieu qui guide et qui égare)

Connue à l'avance, c'est facile à comprendre. Mais ça ne peut être modifié par nous-même par ce que, si c'était le cas, cela voudrait dire qu'on est capable de faire quelque chose que dieu n'aurait pas prévu !

Théologiquement, c'est impossible : cela réduirait à zéro son omnipotence (alors que cela le définit) !


donc, si dieu crée des êtres humains en sachant que certains mourront sans être croyant, et tout ça sans que ces êtres humains aient la possibilité d'aller à l'encontre de cela, cela veut dire que dieu crée des êtres humains en sachant dès le début qu'ils iront en enfer !
Mais pour quelles raisons iraient-ils en enfer vu que ces êtres humains n'avaient aucune chance de l'éviter ?



Certains me disent "oui mais on peut se convertir et donc éviter l'enfer" : mais la conversion, c'est une chose qui serait connue de dieu avant même notre naissance : encore une fois, impossibilité de changer ce destin déjà tout tracé.
D'autre encore disent que c'est la faute des démons/djinns et de satan !
Mais c'est une erreur : cela voudrait-il dire que ceux-ci peuvent modifier le destin d'un être humain sans que dieu en ait décidé ainsi au départ ?

Le coran dit même que c'est dieu qui guide et égare, non ?



Donc pourquoi punir quelqu'un pour quelque chose dont il n'est finalement pas responsable (et donc, finalement, le responsable est dieu lui-même) ?



et je ne parle pas de la raison de l'existence de l'être humain : honorer dieu !
C'est pas un peu narcissique tout ça ?
On dirait un gars qui joue à sims (et donc les personnages voueraient un culte en l'honneur du joueur) en ayant tout les codes de triches.
Le joueur décidant, dès le départ, qui le vénérera ou pas et, selon que le personnage le vénérera ou pas, lui donnera une vie de luxe ou exécrable.


C'est là un point d'incohérence total dans les religions monothéistes.
Ou alors, autre solution (mais pas très belle) : dieu est un gros c**ard narcissique.



Pour moi qui suis athée, c'est simple, pas d'enfer, mais pas de paradis !
Juste un néant total, on existe plus : pas de pensée, pas de capacité à revivre, à se souvenir, surveiller les vivants ou quoi que ce soit...
C'est difficile à appréhender pour un croyant, mais c'est très difficile à assumer comme perspective (être athée est un fardeau aussi mine de rien), il arrive même que les athées envie les croyants pour ça.

[blaise]

la bible ne parle pas de religions ou denominaions
elles des appellations d'ordre humain et historique
le seul passage ou le mot religion est employé c'est dans l'epitre de jacque il est dit
la religion pure et sans tache est de visiter les veuves et les orphelins et se proteger des souillures du monde ,
dit autrement : pour avoir une relation (re ligion -lien) avec dieu il faut faire le bien et se proteger de ce que fait de mal le monde qui nous entoure
pour faire le bien pas besoins de faire partie d'une religions particulière ou denomination

dire je suis sauvé ou perdu parce que "j'appartiends a l'eglise catholique ,protestante ou n'importqu'el autre groupement n'as aucun sens selon la bible
dans ce sens jesus etait aussi un anti -religion et anti-religieux( les pharisiens avaient ajoutés des dogmes qui ne sont pas dans la bible).


mereck souleve la question de la prédestination , nul lle part dans la bible n'est dit que l'homme serait rejeté sans prendre en compte son libre choix
on pourrait citer un grand nombre de passages ou de situations mais une dit: (dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent a la connaissance de la verite).
la predestinaition est toujours subordonnée à la repentance (notion de bien et mal cherE a FYNE).

[patlek]

"l' enfer", c' est juste pour faire peur, c' est de la manipulation.

la peur est un excellent moyen pour manipuler les gens.

[Fyne]

qu'elle est la différence entre réflexion et tentation ?

honnêtement ? aucune , si tu réfléchis tu risque de ne plus être musulman.

un moyen pour faire peur consiste a dire que ceux qui doute de Dieux son guider par le malin... moi je dis que seulent ceux qui réfléchissent peuvent arriver a une réalité objective.

[shaena1]

Mais je ne suis pas nécessairement un anti-croyant !
Je considère que les croyants modérés sont des "déistes qui s'ignorent". D'ailleurs, en te lisant, je ne comprenais pourquoi il était indiqué "musulman" en dessous de ton pseudo car ce que tu dis ressemble plus au discours d'un déiste que d'un théiste !
(le premier croit en dieu sans révélation, textes)
- en fait, j'ai un peu l'impression que tu ressembles à "laprêcheuse" (déiste contemplaliste (?))
La preuve en est que tu ne fais pas mention de dogme, mais juste d'impression personnelles.
(il y a quelques cas d'apostats sur le forum qui t'expliqueront mieux que moi qu'il est dur de passer le cap)

Car si un croyant devient athée, déiste, agnostique : elle ne croira plus en l'enfer : mais la religion contient bien souvent des punitions terrestres que les adeptes doivent faire subir à l'apostat (rejet social au mieux, violence et peine de mort dans le pire des cas).
(que ce soit appliquer ou pas est encore autre chose)

exact, le croyant qui mécroit ne croira plus en l'Enfer mais il sera destiné à l'Enfer.

Il se pose une question, ce n'est pas parce qu'il remet en cause la parole d'Allah mais qu'il essaie de la comprendre, nuance.

[shaena1]

honnêtement ? aucune , si tu réfléchis tu risque de ne plus être musulman.

un moyen pour faire peur consiste a dire que ceux qui doute de Dieux son guider par le malin... moi je dis que seulent ceux qui réfléchissent peuvent arriver a une réalité objective.

qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme idiotie, cela veut-il dire que les musulmans ne sont pas dotés du raisonnement ?

Et c'est quoi ce mot Dieux, cela existe dans le dictionnaire français ?

Passons, la réflexion est le fait de résister à une tentation. Car si tu ne réfléchis pas, tu succombes généralement à la tentation qui te procure quelques fois un plaisir immédiat.
La tentation une chose qui nous fait envie mais qui n'est pas bon soit pour notre corps ou notre âme.

[Fyne]

qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme idiotie, cela veut-il dire que les musulmans ne sont pas dotés du raisonnement ?

apparemment tu n'a pas réfléchis (^^) a ce que j'ai dis : si tu reste dans ta doctrine ,qu'elle soit athée ou musulmane , tu ne risque pas d'en sortir ; en revanche si tu y réfléchis tu peut changer d'avis......

[shaena1]

Et bien soit donc plus explicite car ce n'est pas la première fois que tu reprends tes propres mots car l'idée que tu en as n'est pas passé ^^

[Fyne]

j'y peut rien si les gents ne sont pas capable de saisir le sens du produit de mon formidable esprit


ps : par contre ne te méprend pas j'estime bien que les musulmans se sont gouré dans leurs raisonnement ,affirmer le contraire serais hypocrite , puis-que je suis athée.

[enigma]

Salam, merci pour vos contributions;

Effectivement, je ne peux imaginer que les merveilles de cet univers sont dû à une simple coïncidence, hasard, mais plutôt seraient-elles le fruit d'une intelligence suprême, le créateur..

Les croyants sont tous déistes, ça est sûr, avant d'être théistes, c'est le fond propre du message religieux.

D'ailleurs les prophètes (Ibrahim, Mousa, Soulaiman, Daoud, Yahia, Jesus, Mohamed (dans la caverne) ...sur eux la paix), avants même de recevoir leurs messages, commençaient d'abord (comme tout penseur) par la méditation, la réflexion sur l'essence des choses et de l'existence, par la contemplation des merveilles qui les entouraient; ainsi une paisible et chaleureuse harmonie se créa et s'amplifia entre le divin et la créature; on conclut donc que l'élévation spirituelle ne peux se concrétiser que par un travail sur soi même soi même avant le suivi de quelconque règles..

l'Homme, je présume est prédisposé à s'ouvrir à la foi qui ne contredise guerre l'inné, elle ne peut que faire sentir un bien être envahissant ; ce bonheur interne divin et puissant s'éternisera forcement par une bonne conduite envers soi même, et son environnement.

Ceci dit, au delà de cette vision " d'un dieu (Allah) unique créateur de tout ce que nous percevons autours de nous d'une manière perfectionnée, et qui nous a demandé de lui être reconnaissant, d'être en contact continu avec sa personne, d'être bon, de faire le bien et de vivre pudiquement, à travers ces appels périodiques (les religions monothéistes)", si on arrive à voir clair d'une façon objective sans aucuns préjugés et avec une analyse profonde, sincèrement je vois mal la distinction entre réflexion sur les principes les fondements de la religion et tentation, du moment qu'on est censé de réfléchir dés le début de manière à aboutir à un résultat préétabli préalablement, on ne peut décrire une réflexion telle si on sait dés le début ou v a t on aboutir, mais plutôt si on analyse les dogmes objectivement tellement de questions apparaissent et se posent gravement, ceci est une réflexion, et dans ce cas pour le croyant c'est aussi une tentation, car on arrive à douter..Ses questions resteront malheureusement sans réponse concrète et pesante..entre autres ,

1)- on arrive avec le temps,à pouvoir voir tout autour de nous des êtres humains semblables à travers le monde portant les mêmes convictions, les mêmes aveux, tous songes à avenir meilleur aux mêmes rêves face à la décadence qui règne, bref ou on partent les hommes sont pareils, y a du mysticisme, de la bonté en chacun de nous pas parce qu'on est noir ou blanc, athée ou bouddhiste mais plutôt parce qu'on est humain, de ce fait peur de se répéter comment un dieu bon pourrait il punir des millions d'âmes éternellement pour ne pas voir compris qu'il fallait être chrétien et non musulman ou vise versa, il fallait jugé sur les actes et non sur avoir cru ou non ( peut être que la personne x n'a pas pu se convertir à la vrais religion pour milles raisons et pourtant elle est pieuse ), ce point pourrait même être désagréable si on pense que des milliers de gens non musulmans (à titre d'exemple) qui aurait vécus dans la misère, la pauvreté, la souffrance (atteint de maladies..)..on pourrait s’imaginer un tas de cas ; auront pourtant la malchance de griller après leurs décès.

2)- Pourquoi dieu crée des hommes qu'il sait déjà depuis toujours qu'ils seront des citoyens des enfers…..
Y a tellement à écrire à ne pas finir, et ceci torture l’esprit, égaré on finissent par dire que peut être la réponse à ses questions existe sauf qu’elle m’échappe. Qui sait !!

[patlek]

1- la foi sans le doute: c' est le fanatisme.


-2"un dieu bon pourrait il punir des millions d'âmes éternellement pour ne pas voir compris qu'il fallait être chrétien et non musulman ou vise versa, il fallait jugé sur les actes et non sur avoir cru ou non ( peut être que la personne x n'a pas pu se convertir à la vrais religion pour milles raisons et pourtant elle est pieuse ), ce point pourrait même être désagréable si on pense que des milliers de gens non musulmans (à titre d'exemple) qui aurait vécus dans la misère, la pauvreté, la souffrance (atteint de maladies..)..on pourrait s’imaginer un tas de cas ; auront pourtant la malchance de griller après leurs décès. "

Ce serait le drame d' avoir été créé par "un etre" non pas d' "intelligence supérieur", mais qui serait en plein délire, pour ainsi dire= un fou.