[TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

[tancrède]

---------------
Salut Info, concentre-toi une peu là-dessus, svp


Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.

Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ??? Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.


Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulait parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort. Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisqu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant. Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.


Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël et la prostituée (la Jérusalem charnelle et meurtrière) en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X. Il n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.

Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70. La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.


Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???

La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.

Donc: Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance. Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor
15:6

Ceci confirme la Parrousia en l'an 70 dont avait parlé Jésus par Matt 24. Luc 21 et Marc 13


Tancrède
-------------

[tancrède]

--------------------

Certain diront, pourquoi aucun historien tel que Josephus Flavius n'a t-il pas parlé de la disparition d'un certain nombre de personnes.

Lisons ceci:
L’historien Joseph Flavius qui a vécu la guerre des juifs au premier siècle raconte ceci dans ses écrits :

Josephus (Tacitus, Eusebius and the Talmudic writings) records the historical fact that the Jews saw the angelic armies and the chariots of God's presence VISIBLE in the sky, running to and from among the clouds at this very time (AD 66-70 - 3 années et demi)

Joseph Flavius raconte les faits historiques que les juifs ont vu une armée d’anges et que les chars de Dieu étaient visibles dans le ciel en l’an 66-70
Texte copier provenant d’une traduction anglaise officielle du livre de Flavius disponible en librairie. The complete works of Josephus Flavius.

This events was so considerable a nature as to
deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and
troops of soldiers in their armor were seen running about among
the clouds, and surrounding of cities.

Moreover, at that feast
which we call Pentecost, as the priests were going by night into
the inner [court of the temple,] as their custom was, to perform
their sacred ministrations, they said that, in the first place,
they felt a quaking, and heard a great noise, and after that they
heard a sound as of a great multitude, saying, "Let us remove hence.

Traduction française :
Des événements pendant le siège de Jérusalem des années 66-70
Flavius.

Cet événement était si considérable dans sa nature qu’il était nécessaire d’en parler.

Juste avant le lever du soleil, des chars et des troupes de soldats avec leur armure ont été aperçu parmi ou entre les nuages et ils entouraient plusieurs villes.

Pendant la fête de la pentecôte, des prêtres ont pénétrés de nuit dans le temple pour les préparations sacrées. En premier lieu, ils sentirent un léger tremblement et entendirent un grand bruit. Après cela, ils entendirent la voix d’une grande multitude qui disait : Retirons par conséquent.
--------------------------------------------------------------------

[tancrède]

---------------

Puisque que ces experts en notions messianiques ne savent rien, et qu'ils ne savent pas dicerner la droite de la gauche dans les textes bibliques, voici la réponse

J'en reviens pas encore, une métaphore aussi élémentaire que celle-là.


Esaïe 13:10 Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s’obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté.

Ezékiel 32:7 Quand je t’éteindrai, je voilerai les cieux Et j’obscurcirai leurs étoiles, Je couvrirai le soleil de nuages, Et la lune ne donnera plus sa lumière.

Joël 2:10 Devant eux la terre tremble, Les cieux sont ébranlés, Le soleil et la lune s’obscurcissent, Et les étoiles retirent leur éclat.

Joël 2:31 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l’arrivée du jour de l’Eternel, De ce jour grand et terrible.

Joël 3:15 Le soleil et la lune s’obscurcissent, Et les étoiles retirent leur éclat.

et

Matthieu 24:29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

Ces expressions métaphoriques ont toujours signalé un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple de l'alliance.

Et c'est exactement ce qui se produisit lorsque Dieu envoya Titus détruire Jérusalem.

Retournez à la maternelle de la théologie, mes tous petits.


Tancrède
-------------------------------------------------

[info]

tancrède
Sans vouloir d'égratigner :il me semble que tu confond le royaume du Messie avec son retour glorieux. Je dis cela parce que nous savons bien qu'IL la établis _ Alors, que son retour (Parousie)de la même façon qu'IL est montésau cieux ,IL devrais revenir de cette façon.
Mais ,ce qui pour l'instant j'aimerais attendre ce sont l'argument le plus probable citez des Évangiles concernant cette croyance:un troisième temple charnel a Jérusalem.

[diddl]

Lis bien l'Ancien Testament qui n'a pas été aboli :

Ezechiel 43:10-11
Toi, fils de l'homme, montre ce temple à la maison d'Israël qu'ils en mesurent le plan, et qu'ils rougissent de leurs iniquités. S'ils rougissent de toute leur conduite, fais-leur connaître la forme de cette maison, sa disposition, ses issues et ses entrées, tous ses dessins et toutes ses ordonnances, tous ses dessins et toutes ses lois; mets-en la description sous leurs yeux, afin qu'ils gardent tous ses dessins et toutes ses ordonnances, et qu'ils s'y conforment dans l'exécution

Puis voici le Nouveau Testament :
Jésus affirme qu'il reviendra bien sur terre, lis bien tout le Nouveau Testament :

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Thessaloniciens Ch4 Versets 16 à 17)

Jésus descends du ciel, donc s'Il descends du ciel, c'est pour venir sur terre.
Voir les versets du prophète Zacharie :
Voici, le jour de l'Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville. L'Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Éternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.
Ce sera un jour unique, connu de l'Éternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra. En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver. L'Éternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Éternel sera le seul Éternel, Et son nom sera le seul nom.
(Zacharie Ch14 Versets 1 à 9)

L'Éternel sera roi de toute la terre

Apocalypse 20:4-6
Et je vis des trônes; et à ceux qui s`y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n`avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n`avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu`à ce que les mille ans fussent accomplis. C`est la première résurrection.
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n`a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Des sacrificateurs sont ceux qui font les sacrifices dans Le Temple de l'Eternel mais lis cette autre passage :
Apocalypse 5:9-10
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

La phrase "ils règneront sur terre" désigne le futur donc une chose qui n'est pas encore arrivé, donc on peut penser que le nom "sacrificateur" n'est pas utilisé de manière imagée mais qu'il s'agit de sacrificateurs comme à l'époque du Temple qui feront des sacrifices d'animaux dans le futur 3ème Temple de l'Eternel et ce Temple sera sur la terre puisqu'ils règneront sur la terre.

[info]

A diddl
Je m'attendais a un passage clair net et précis :
Comme tu peut le remarquer ,tu essaies de lire ils seront sacrificateurs d'animaux pour Dieu ;moi je lit plutôt ceci ils seront sacrificateurs de Dieu.n'est t'il point possible d'être sacrificateurs de Dieu sans être sacrificateurs d'animaux :surtout dans la nouvelle-Alliance qui est la Cène?

[tancrède]

tancrède
Sans vouloir d'égratigner :il me semble que tu confond le royaume du Messie avec son retour glorieux. Je dis cela parce que nous savons bien qu'IL la établis _ Alors, que son retour (Parousie)de la même façon qu'IL est montésau cieux ,IL devrais revenir de cette façon.
Mais ,ce qui pour l'instant j'aimerais attendre ce sont l'argument le plus probable citez des Évangiles concernant cette croyance:un troisième temple charnel a Jérusalem.

Salut Info

Maintenant que tu connais un peu plus les métaphores. en voici d'autres:

Le retour du Christ a été signalé par Mat 24 en autres. Ce retour était appelé Paroussia

Petit retour dans l'ancien testament pour comprendre la nature des Paroussia (les présences célestes de Dieu)

Dans l'ancien testament, Dieu a fait plusieurs Paroussia. Les Paroussia effectués ont souvent été des temps de jugements sur le peuple de l'alliance, c'est à dire le peuple juif de l'ancienne alliance.

Ces Paroussia étaient toujours décrites par de métaphores tel que celle-ci:

- Deutéronome 33:26 Nul n’est semblable au Dieu d’Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.

- Exode 34:5 L’Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l’Eternel.

- Deutéronome 33:26 Nul n’est semblable au Dieu d’Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.

- Juges 5:4 O Eternel! quand tu sortis de Séir, Quand tu t’avanças des champs d’Edom, La terre trembla, et les cieux se fondirent Et les nuées se fondirent en eaux; (Des métaphores à plein)

- Psaumes 104:3 Il forme avec les eaux le faîte de sa demeure; Il prend les nuées pour son char, Il s’avance sur les ailes du vent.

- 2 Ecoutez, vous tous, peuples! Sois attentive, terre, et ce qui est en toi! Que le Seigneur, l’Eternel, soit témoin contre vous, Le Seigneur qui est dans le palais de sa sainteté!
3 Car voici, l’Eternel sort de sa demeure, Il descend, il marche sur les hauteurs de la terre.
4 Sous lui les montagnes se fondent, Les vallées s’entrouvrent, Comme la cire devant le feu, Comme l’eau qui coule sur une pente. (les montagnes fondent, etc…sont évidemment des métaphores)

Genèse 11:5 L’Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.

Exode 19:20 Ainsi l’Eternel descendit sur la montagne de Sinaï, sur le sommet de la montagne; l’Eternel appela Moïse sur le sommet de la montagne. Et Moïse monta.

Deutéronome 7:21 Ne sois point effrayé à cause d’eux; car l’Eternel, ton Dieu, est au milieu de toi, le Dieu grand et terrible.

1 Chroniques 16:33 Que les arbres des forêts poussent des cris de joie Devant l’Eternel! Car il vient pour juger la terre (la terre de l’alliance).
Il vient, mais personne n’a vu Dieu.
Genèse 11:5 L’Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Personne n’a vu Dieu

Psaumes 17:15 Pour moi, dans mon innocence, je verrai ta face, Dieu; Dès le réveil, je me rassasierai de ton image.

Esaïe 38:10 Je disais: Quand mes jours sont en repos, je dois m’en aller Aux portes du séjour des morts. Je suis privé du reste de mes années!
11 Je disais: Je ne verrai plus l’Eternel, L’Eternel, sur la terre des vivants; Je ne verrai plus aucun homme Parmi les habitants du monde!
Esaïe n’a jamais vu Dieu
-----------
Ces passages nous montre des métaphores qui ont été utilisé pour expliquer des présences (des Paroussia = des avènements, des présences) de Dieu.
Nulle ne voyait Dieu, mais ils voyaient ses manifestations.

Il en a été de même au retour de Christ en l'an 70. Personne n'a vu Jésus, mais les juifs ont été témoins du jugement sur eux, et les chrétiens ont vu Jésus lorsqu'ils sont allés le rejoindre dans les airs sur des nuées.

Cette Paroussia particulière a détruit la terre et le ciel de l'ancienne alliance, a permis aux chrétiens d'aller rejoindre Christ et d'établir la Nouvelle Jérusalem céleste telle que décrite dans l'apocalypse: ... voici, je vis descendre l'épouse, la Jérusalem céleste.

Tout ceci s'est produit vers l'an 70. J'exhorte donc à ne pas attendre un événement qui c'est produit au premier siècle.

Christ ne reviendra jamais sur cette planète. Il l'a dit lui-même: ...désormais, le monde ne me verra plus. Mon royaume n'est pas de ce monde.

La Nouvelle Jérusalem a été établie au premier siècle. Elle marque la Nouvelle Alliance. Un Alliance sur une nouvelle terre et ciel céleste pour toujours.
-------------------------------------------------------
Que nous dit la Parole de Dieu lorsque la Jérusalem Céleste sera là :

Questions : Pensez-vous que cette apparition (ou Paroussia) sera vue uniquement par les juifs ? Voyons ce que dit la Parole de Dieu :

Ce sera par contre pour ceux qui n'auront pas cru en Jésus un moment d'une grande tristesse. "Alors, le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel ; alors, tous les peuples (ou tribu qui a toujopurs été attribué aux douzes tribu de l'alliance) de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l'homme arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." (Matthieu 24:30)

Réponse: Un bonne étude de la Bible nous fait comprendre que les peuples de la terre était les peuples (ou tribu) de la terre d'Israël. La terre et le ciel de l'ancienne alliance étaient la terre des juifs, soit la Judée.

- Ce passage nous montrait la relation des termes CIEL et TERRE et le peuple.

Deutéronome 30:19 J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre (le ciel est la terre de l’alliance): j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Car ici, la Bible ne parle pas des nations, mais du ou des peuples de la Judée, celle qui a reçu le jugement en 70.

Question : Ce retour est une certitude. "de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut." (Hébreux 9:28). Après Sa première venu sur terre, Jésus a dit : "Oui, je viens bientôt" (Apocalypse 22:20), ce qui ne laisse aucun doute quant à une seconde venue.

Réponse: Le bientôt de l'apo... est le mot TACHUS. Lorsque ce mot est utilisé dans la Bible, il a signifié la proximité. Tachus = Rapidement,
Promptement, etc.... et non 500 ou 2000 années plus tard.

Question : "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." (Marc 13:32).

Réponse: La Bible a dit que la génération était connue, pas le jour ou l'heure.
Cette génération a clairement été identifiée par celle du premier siècle, les contemporains de Jésus et des apôtres.

Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Ici, le passage est plus explicite. Les tribus juives de la terre de la Judée.

61 Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?
62 Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
63 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit: Qu’avons-nous encore besoin de témoins?
64 Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.

Ici, Jésus déclare être le fis de Dieu et il va venir pour les juger.

C'est ce qui a scandalisait le plus le grand sacrificateur.

Car Jésus a utilisé une métaphore (et venant sur les nuées du ciel.) de l'ancien testament pour signaler une situation de jugement ou une présence -Paroussia-.
Une métaphore bien connue par le grand sacrificateur.

Et de manière certaine et précise, ce jugement a été fait en l'an 70. Voir les écrits historiques de Josephus Flavius
--------------------------------
Jacques 5:9 Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte.

Commentaire: ....est à la porte = très proche En effet, Jacques a écrit quelques années avant l'an 70.

Et en fait, il y a une tonne de passages comme celui-là dans le Nouveau testament. Il s'agit de s'en rendre compte.

Voici d'autres traductions de Mat 24 et Luc et Marc
34 Vraiment, je vous assure que cette génération-ci ne passera pas avant que tout cela ne commence à se réaliser.(Bible Semeur)
Remarque: ... cette génération-ci...

34 I tell you in solemn truth that the present generation will certainly not pass away without all these things having first taken place.
Remarque: ... this present generation -(Weymouth New Testament 1912)

Marc 13 et Luc 21 disent exactement la même chose.

De plus, la logique simple d'un texte doit être respecté. Le texte dit bien que le temple, la fin du monde juif et la Paroussia allait se produire dans une seul même et unique génération.

Le temple a été détruit en 70, la fin du monde juif s'est fait en 70 avec la destruction de Jérusalem et de la Judée. Donc obligatoirement, la Paroussia a également eu lieu.
Ces 3 choses sont dans un bloc monolithique où il est absolument impossible de les séparer, soit par un espace de temps, soit par un truc quelconque.
---------------------------------------------------------

Alors Info, le retour de Jésus en 70 était l'établissement de son royaume, un royaume céleste. Comme tu vois, la Parole ne confont pas retour et royaume. C'est que l'un ne va sans l'autre.

Mat 16 et Mat 24 parlaient du retour de Christ pour établir son royaume céleste. L'établissement de ce royaume devait se faire en faisant disparaître l'ancienne alliance, soit; le temple, le monde de l'ancienne alliance juive. Tout ceci par la Parroussia (voir mat 24)

Comme à chaque fois, dans l'AT, qu'une nouvelle alliance remplaçait une ancienne, Dieu disait: Je vais créé un nouveau ciel et une nouvelle terre.
Un ciel et une terre de l'alliance. Mais l'alliance de Christ n'est pas de ce monde: mon royaume n'est pas de ce monde. La nouvelle alliance de Christ a créé un nouveau ciel et une nouvelle terre, mais celle-ci céleste.

C'est pas plus compliqué que cela.


Tancrède
-------------------------------------------------

[tancrède]

-----------

Puis voici le Nouveau Testament :
Jésus affirme qu'il reviendra bien sur terre, lis bien tout le Nouveau Testament :

Aie Didd,

Lorsque Dieu descendait sur des nuées, venait-il habité sur cette planète ?
------------------------------------------

Je sais pas si tu sais lire, mais regarde de plus proche:

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Est-ce que c'est toi qui est resté au premier siècle pour l'enlèvement ?????

Paul identifie clairement les gens de sa génération. Et il n'a pas fait d'erreur de timing comme beaucoup de pentecôtistes, de baptistes, etc... le prétendent.

Un vrai prophète de la Bible qui ne passait pas l'examen de prophète à 100 % était automatiquement lapidé. Pas 99.9 %, mais 100% pour réussir. Est-ce que la Parole de Dieu commence à te rentrer dans la caboche ?????????????

Ou t'est-il dure de régimber contrer la précision des aiguillons de la Parole de Paul inspiré de Dieu ?????


Tancrède

[tancrède]

-----

Mille ans n'est pas le texte original du NT

Le mot original, personne ne le connaît. Malheureusement, nous n'avons plus les textes du NT originaux. Nous n'avons que le Textus Receptus et le textus minoritaire en grec. Ce mot a été traduit pas mille ans. Ce mot grec est CHILIOI. Louis Segond, l'un des plus grand théologien a dit de ce mot: Ce mot est un pluriel d'affinité incertain.

L'AT renferme beaucoup d'expressions que seul les hébreux de cette époque connaissaient les significations.

Toutefois, une simple analyse des contextes, surtout celui des Actes des apôtres et de l'apo... en autre, nous font comprendre que l'ère du CHILIOI a été l'ère (le Aion) de l'église, ou plus précisémment, le corps du Christ.

Comme je l'ai déjà expliqué précédemment sur ce Post, L'esprit du Seigneur agencé à ceux des apôtres et disciples, ont formé une entité vivante capable de terrassé le diable. Cela fut le rêgne de Christ et de son église.

Luc 10:18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

Cela avait déjà commencé lorsque Jésus était sur la terre de Judée. Mais après l'effusion du Saint-Esprit, les chose ont pris de l'ampleur. Vous avez les textes sous les yeux, et nous n'êtes pas encore capable de comprendre. Seriez-vous si lent de la feuille ?

Mettez ça dans vos pipes les Ben Joseph, et les alibaba, hocus pocus, qui se pette les bretelles avec des noms juifs. Pourquoi Mohamet tant qu'à faire ?

Et les apôtres et les disciples du premier siècle ont été quoi ????????
Quoi ????????
Quoi ?????????????????????...............

Apocalypse 1:6 et qui a fait de nous (pas de toi Ben Joseph, car as-tu vécu au premier siècle ?) un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
Apocalypse 5:10 tu as fait d’eux (est-ce que cela parle de toi Ben Joseph ? ou des disciples du CHILIOI ?) un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre (pendant le CHILIOI). La terre étant ici comme toujours dans le NT et même dans l'AT, la terre de la Judée.


Moi, je m'appelle Serge et je suis bien content de ce prénom.

Et puis, est-ce qu'il y a des neurones qui commencent à se désengorger ???????????? à repirer un peu ?????????


Tancrède

[tancrède]

------------

Puis, que ce passe t-il avec Mikeal ?

Penses-tu toujours que je me suis débiné devant ces petits novices messianiques ?


Tancrède

[info]

Garde tancrède .Lorsque tu me dit part une multitude de passage de l'ancien testament

ces passages sont des métaphores qui ont été utilisé pour expliquer des présences (des Paroussia = des avènements, des présences) de Dieu.Nulle ne voyait Dieu, mais ils voyaient ses manifestations.

pour cela ,ça vas.Mais ,lorsque tu dis :

Il en a été de même au retour de Christ en l'an 70. Personne n'a vu Jésus, mais les juifs ont été témoins du jugement sur eux, et les chrétiens ont vu Jésus lorsqu'ils sont allés le rejoindre dans les airs sur des nuées.

il me sembles que cela est vraiment contraire a ce qu'il est écrit de la même façon qu'il est monté de la même façon ,IL reviendras je sais bien que lorsque l'ont meurt ont le vois ! Mais de la a dires qu'IL ne reviendras point en final _cela me sembles contraire aux écritures .Peut-être en effet et cela est probable A-T parles souvent en métaphores _ mais ici :IL SAIS FAIT CHAIR,IL A HABITÉ PARMI NOUS' NOUS L'AVONS VUS etc,... _c'était point une métaphores mais une réalité concertes :non?
Pour toi ,est-ce que tes propos serais contraire parfois a la Parole _ cela peut t'il être une pensé humaine venant de toi (je dis point que tu as tort )sans que cela sois une certitude formel de foi .

[tancrède]

-----

Mon cher Info, les anges ont dit: Il reviendra de la même manière

Les anges n'ont pas dit qu'il reveindrait sur terre.

De la même manière, signifiait d'une méthode semblable. Jésus a toujours dit aux juifs qu'il viendrait sur des nuées. La Parrousia en 70 a été effectué de cette manière.

Les juifs n'avaient pas à voir Jésus dans sa présence céleste, pas plus que personne ne voyait Dieu lorsqu'il descendait en terre de l'alliance.

Je le répète encore pour la 1000 fois, Jésus a dit: ...mon royaume n'est pas de ce monde et désormais, le monde ne me verra plus.

Je crois que c'est bien assez clair.

Je te conseille de relire tous mes commentaires précédent dans ce Post.

Bonne méditation


Tancrède

[tancrède]

------

Le plan de Dieu était de sauvé l'esprit et non la chair.

Peut-on sauver l'esprit avec la chair ?

Cette planète peut-elle être un lieu éternel pour l'esprit ?

Ais-je besoin de répondre à cela ?

La seule solution était de créé un ciel et une terre céleste pour y recevoir l'esprit.

Ça va même plus loin que cela. Dieu pourvoit à l'esprit, un nouveau corps, celui-là céleste. Il devient donc à nouveau un être vivant. Conçu non pour la chair et la poussière que représente cette planète, mais pour le ciel. Un habitat céleste dont Jésus a parlé très largement.

Ce que Jésus avait à faire, il l'a fait. Vous vous attendez à quoi de plus par Toutatis et par Bénélos ??????????????????

C'était la seule solution. Essayez pas d'en improviser un autre.

Êtes-vous Dieu, auriez-vous un meilleur plan que le sien ?


Tancrède

[tancrède]

---------

Le travail que je fais ici, d'autres le font. Des anciens pentecôtistes, mennonites, baptistes, même des Témoins de Jéhovah, tous des amis, font la même chose que moi.

Ce n'est pas de la tarte bien sûr. Le lavage de cerveau est toujours quelque chose difficile à défaire. D'autant plus que pour les choses spirituelles, les charges émotives sont très fortes. Autant que dans un divorce. La remise en question a pour effet de déstabiliser le psyché et les émotions. Ceci peut même parfois être très dangeureux.

L'héméostasie mental et physique en reçoit des contre-coups. Il faut parfois y aller doucement pour l'adaptation graduelle. Nous comparons souvent cela à un sevrage mental. C'est comme un manque de drogue.
Un changement d'état pour passer à un autre état.

La déstabilisation est d'ailleurs le meilleur moyen de changer et même d'avancer, de s'améliorer. Et le prix à payer est l'insécurité. Une insécurité occationnelle par contre.

Les femmes souvrent beaucoup d'insécurité. Vous passez une journée sans les aduler, elles sont déstabilisés et pensent qu'elles ne sont plus aimées. Leur égocentricité est un autre problème. Elles sont histrioniques. Bon, changeons de sujet.

L'argent mène le monde. Je connais des pasteurs, des enseignants qui enseignent depuis longtemps des mensonges, et ils le savent très bien.
Ils me l'ont dit, car ils savent que je garde le secret professionnel.

Pourquoi font-ils cela ? Ils craignent la déstabilisation monètaire. Ces gens-là sont tellement attaché à l'argent. Je vous le dit maintenant ouvertement. Toutes les organisations spirituelles sont là pour le CASH.

Ils enseignent des mensonges et ils le savent très bien. Mais ils ne vous le diront jamais.

Tancrède

[Mikael-Dauphin]

Salut Tancrède,

Il y a 100 ans, les juifs capotaient de la même manière et pensaient que le Messie était sur le point d'arriver. Ça ne changera jamais, j'en ai bien peur. Jésus a dit aux juifs: Le royaume vous sera enlevé pour être donné à d'autres. Les juifs messianiques ont-ils des lunettes en contre-plaqué ma parole ???

Mat 24 SVP

Ça fais depuis le début de ma participation à ce Forum que j'interroge sans avoir eu des réponses. Jésus était-il menteur, oui ou non ???
Croyez ce qu'il a dit dans Mat 24 oui ou non ???

Le problème (TON problème) c'est que tu fais une fixation sur Matthieu 24 en ré-interprétant ce passage à TA sauce personnelle...
Et en passant à la trappe des passages qui le complètent comme celui de Romains 11 qui dit que, si l'Eglise a été greffé un temps sur l'olivier cultivé des juifs à leur place (la branche des juifs ayant été enlevée un temps), que Dieu greffera à NOUVEAU les juifs sur leurs oliviers !
Tu sembles croire que la maison des juifs a été laissée vide définitivement alors que ce n'est absolument pas le cas nous dit la Bible par les écrits de St Paul.

Car vous êtes jeunes, n'est-ce pas ? Seul les jeunes raisonnent comme cela.

Tu te fiches de QUI ??!!!
Non, je ne suis pas si jeune que ça...
Et retires moi ta fausse étiquette "théologien", tu en trompes PERSONNE3 ici avec !

Et sache que y a des gens qui TRAVAILLENT !!!
Actuellement je travaille 13 heures par jour...
Alors ne t'étonne pas si des jours je ne répondre dans la foulée !
MERCI de ta compréhension !

Et ton flot d'insultes prouvent ta frustration...
Frustration de ton échec à nous convertir à tes inepties.

Sur la reprise des sacrifices dans le TROISIEME TEMPLE durant le millénium... DIDL a été très claire et a apporté les preuves bibliques !
Car il faut aussi comprendre une chose : le millénium ne sera pas un temps de la Grâce... Ceux qui auront reçu la Grâce seront déjà au ciel pour régner.

Réponse: Le bientôt de l'apo... est le mot TACHUS. Lorsque ce mot est utilisé dans la Bible, il a signifié la proximité

Ce n'est PAS l'avis de M. Claude Phaneuf concernant le mot Tachus comme je l'avais montré en copiant collant un commentaire de lui là dessus...

Que l'an 70 soit une première réalisation des prophéties, je suis d'accord et je l'ai déjà dit ! OUI, il y a eu intervention de Jésus lors de cette destruction de Jérusalem, c'est cela que je sous-entendait dans mes propos lorsque je disais croire en deux temps de réalisation des porphéties de l'apocalypse.
Car voilà, les propos de Jésus annonçant la destruction de Jérusalem sont en DEUX temps si on analyse bien le texte...
Et le fait est que la Bible annonce bien un TROISIEME TEMPLE.

Pour ce qui est du soleil et de la lune, leur luminosité qui baissent peuvent être mises en contre-parallèle au passage biblique attestant que le soleil et la lune était sous les pieds de Josèphe...
Mais n'oublie pas que après cela il est en Apocalypse une femme qui a à nouveau le soleil sur sa tête et la lune à ses pieds...

Mille ans n'est pas le texte original du NT

Peu importe, nous savons fort bien que ce n'est pas nécessairement mille ans au sens littéral.
Mais c'est du moins un temps durant lequel Satan est enfermé dans l'abîme.

Une question : crois-tu que Satan ait déjà été jeté dans la géhenne ?

Seriez-vous si lent de la feuille ?

Vas-tu cesser ta RIDICULE prétention de classe internationale ?...

Cette planète peut-elle être un lieu éternel pour l'esprit ?

Dieu avait Adam et Eve sur terre pour y vivre éternellement.
La Bible dit que les justes hériteront de la terre.

L'argent mène le monde. Je connais des pasteurs, des enseignants qui enseignent depuis longtemps des mensonges, et ils le savent très bien.
Ils me l'ont dit, car ils savent que je garde le secret professionnel.

Et en plus d'être roi de la prétention, t'es roi de la MYTHOMANIE.
Oui bien sûr tu ne peux donner de noms, comme ça on ne peut vérifier tes inventions ...

Sache que j'ai demandé une intervention de la modération contre tes propos insultants.

Hasta la vista !